Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #201  
Alt 07.07.09, 15:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die ganze Diskussion wird halt komplizierter, da man ständig die kombinierte Wirkung zweier Arten von Zeitdilatation berücksichtigen muss.
Hallo Uli,

das muss man schon lange nicht mehr. Am 13.11.2007 erschien bei Wissenschaft-Online ein Artikel, in der die Zeitdilatation infolge Relativbewegung mit noch nie da gewesener Genauigkeit erneut bestätigt wird. Die Zeitdilatation infolge gravitativer Effekte war dabei nicht im Spiel. Siehe dazu den Artikel "Zeitdilatation erneut bestätigt":

www.wissenschaft-online.de/artikel/911324

Was mich am Vortrag von Prof. Dr. H. Pfister, missfiel war nur dieser eine Satz:

Zitat:
Das berühmte Resultat des Zwillingsparadoxons (schnelleres Altern des "ruhenden" Zwillings) ist nur garantiert, wenn die Umkehr des reisenden Zwillings mit nichtgravitativen Kräften (z.B. Raketen) bewerkstelligt wird.
Auch wenn diese Aussage wahr sein sollte, frage ich mich, was diese Feststellung eigentlich soll. Dadurch wird doch nur Verwirrung gestiftet. Der unmittelbare Beweis, dass diese Aussage Prof. Dr. H. Pfister missverständlich gedeutet werden könnte, kann man aus Beitrag Nr. 202 von SCE ersehen.

Einsteins Zwillingsexperiment war doch ein reines Gedankenexperiment, in dem von vornherein von allen Kräften abstrahiert wurde. Jahrzehntelang wurde (auch von Physikern) falsch dagegen argumentiert, wie z.B.

(1) Der Effekt sei auf die unvermeidlichen Beschleunigungs- und Abbremsphasen zurückzuführen.
(2) Der Effekt sei letztendlich nur mit der ART zu erklären, die SRT allein reiche dafür nicht aus.

Richtig ist:
(1) Der Effekt ist nicht auf die unvermeidlichen Beschleunigungs- und Abbremsphasen zurückzuführen.
(2) Der Effekt ist allein mit der SRT erklärbar.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #202  
Alt 07.07.09, 17:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.355
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
…das muss man schon lange nicht mehr. Am 13.11.2007 erschien bei Wissenschaft-Online ein Artikel, in der die Zeitdilatation infolge Relativbewegung mit noch nie da gewesener Genauigkeit erneut bestätigt wird…..
Zitat:
(2) Der Effekt ist allein mit der SRT erklärbar.
Schon erstaunlich. Da hat jemand ein völlig falsches Modell – entwickelt aus dem völlig falschen Modell eine Formel, die DIESEN (oben beschriebenen) Effekt völlig richtig beschreibt und mit dieser Formel soll auf einmal ein völlig anders Modell seine Bestätigung erfahren?
Da lügt man sich doch irgendwie selber in die Tasche.
Eine Bestätigung wäre es frühestens dann, wenn man den Beschleuniger mit 10 000 Kilometer pro Sekunde bewegen würde und das Atom für einen äußeren Beobachter ruht. Und dann die Messung aus dem Beschleuniger durchführt.
Zumindest so lange man nicht von einem mitgeführten „Äther“ ausgeht, allerdings sollte imho auch dann noch der ruhende Äther zur/der Erde dem des Beschleunigers „überdecken“.

Gruß
EVB

PS @ULI:
Sollte der Zwilling durch eine G-Feld seine Rückkehr einleiten, dann stimme ich dir zu Uli, dass dies einen Einfluss auf die gesamte ZD haben würde. Allerdings sollte dieser Einfluss unabhängig von der Entfernung (von der zurückgelegten Strecke) sein?
Der Zwilling dreht einmal nach 1, 2,5 und 10 Jahren immer durch dasselbe G-Feld um – dann sollte sich die ZD aber immer noch unterscheiden? Zumindest nach Lorentz – nach RT? Keine Ahnung Ohne G-Feld schon
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #203  
Alt 07.07.09, 18:32
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof
Der unmittelbare Beweis, dass diese Aussage Prof. Dr. H. Pfister missverständlich gedeutet werden könnte, kann man aus Beitrag Nr. 202 von SCR ersehen.
Ich schrieb:
Zitat:
Zitat von SCR
(Eine lineare und identische Flugstrecke für Hin- und Rückweg vorausgesetzt)
Der reisende Zwilling startet auf der Erde, beschleunigt und kommt irgendwo im Raum wieder zur Ruhe: Er habe dabei die Strecke AB zurückgelegt.

Anschließend kehrt er im freien Fall die Strecke BA zur Erde zurück.

Für diesen freien Fall sehe ich grundsätzlich drei Optionen:
a) Die Strecke BA ist als Bewegung dem reisenden Zwilling zuzuschlagen: Damit kommt für ihn zur ZD "aus den Beschleunigungen" die ZD "aus den weiteren Wegen" bezüglich der Strecke AB + Strecke BA hinzu.
b) Da der reisende Zwilling ruht bewegt sich der daheim gebliebene Zwilling mit samt der Erde auf ihn zu. Die Strecke BA ist somit dem ruhenden Zwilling zuzuschlagen: Damit erfahren beide Zwillinge die gleiche ZD "aus den weiteren Wegen" und heben sich somit gegenseitig auf. Damit wird nur die ZD "aus den Beschleunigungen" des reisenden Zwilling wirksam.
c) Beide Zwillinge werden als ruhend betrachtet. Damit geht für keinen der beiden aus der Strecke BA eine ZD hervor: Damit bleibt es beim reisenden Zwilling bei der ZD "aus den Beschleunigungen" und der ZD "aus den weiteren Wegen" bezüglich (nur) der Strecke AB.

In allen drei Fällen wäre nun noch die gravitative ZD, welche für den daheimgebliebenen Zwilling gilt, gegenzurechnen.

Ich gehe davon aus Prof. Dr. H. Pfister unterstellt Option b) (Sonst käme er in meinen Augen nicht zu dieser Aussage).
Und ich gehe davon aus dass er die Beschleunigungen der beiden Zwillinge als identisch ansieht (Oder anders: Gravitative ZD des Zwillings auf der Erde = ZD der Beschleunigungen des reisenden Zwillings).
Deshalb schrieb ich:
Zitat:
Zitat von SCR
Der zurückbleibende Zwilling beschleunigt die ganze Zeit über konstant mit 9,81 m/s² - Der reisende Zwilling muß in Summe diese Beschleunigung beim Wiedersehen übertroffen haben um jünger zu sein.
Wo habe ich Deiner Meinung nach Prof. Dr. H. Pfister mißverstanden bzw. wo liegt der Denkfehler?

Geändert von SCR (07.07.09 um 21:30 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #204  
Alt 08.07.09, 11:40
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wo habe ich Deiner Meinung nach Prof. Dr. H. Pfister missverstanden bzw. wo liegt der Denkfehler?
Hallo SCR,

einen Denkfehler hatte ich nicht behauptet, allenfalls ein Missverständnis vermutet. Auf dein (vermutliches) Missverständnis hatte dich bereits Uli in seinem Beitrag Nr. 203 aufmerksam gemacht:

Zitat:
Die Aussage des Zwillingsparadoxon geschieht unter Vernachlässigung der Gravitation - der Zurückgebliebene wird als inertial angenommen.
Ich befürchte, die Leute werden auch noch in 100 Jahren über Einsteins Zwillingsexperiment grübeln. Einstein wollte doch lediglich damit die Zeitdilatation veranschaulichen. Die Realität des Effekts wurde später durch unzählige Experimente belegt. Das Problem ist, dass man beim Einsteinschen Zwillingsexperiment abstrahieren muss, um auf den Kern der Sache zu kommmen. Und dazu gehört das Beiseitelassen von gravitativen oder sonstigen Einflüssen.

Alles klar?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #205  
Alt 08.07.09, 14:53
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Hallo Bauhof,
alles klar: Selbstverständlich wird das klassische ZP eigentlich ohne Gravitation betrachtet.
Aber wenn man sie berücksichtigt ... Genau darum sollte es doch gerade in diesem Thread gehen (siehe Titel).
Mit Zitat antworten
  #206  
Alt 08.07.09, 17:40
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof, alles klar: Selbstverständlich wird das klassische ZP eigentlich ohne Gravitation betrachtet. Aber wenn man sie berücksichtigt ... Genau darum sollte es doch gerade in diesem Thread gehen (siehe Titel).
Hallo SCR,

bereits Marco Polo hat diese Frage in seinem Beitrag

http://www.quanten.de/forum/showpost...38&postcount=6

richtig beantwortet. Die gravitative Zeitdilatation hat mit dem Einsteinschen Zwillingsparadoxon nichts zu tun. Somit war der Titel des Threads für mich bereits verwirrend.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #207  
Alt 08.07.09, 17:53
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
bereits Marco Polo hat diese Frage in seinem Beitrag

http://www.quanten.de/forum/showpost...38&postcount=6

richtig beantwortet. Die gravitative Zeitdilatation hat mit dem Einsteinschen Zwillingsparadoxon nichts zu tun.
Genau. Erschwerend kommt hinzu, dass der Effekt der gravitativen Zeitdilatation zumindest bei der Erde völlig vernachlässigbar wäre.

Anders sähe das bei einem sehr kompakten Objekt wie einem Neutronenstern aus. Da würde die gravitative Zeitdilatation eine gewichtige Rolle spielen.

Desweiteren kann man die Erde auch ganz weglassen. Beide Zwillinge befinden sich am gleichen Raumzeitpunkt und einer von ihnen fliegt los.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #208  
Alt 08.07.09, 18:26
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Ääh
Ich strecke die Waffen, Ihr habt mich!
Habt Ihr Euch eigentlich das Eingangsposting meiner Wenigkeit und den ein oder anderen Beitrag (unter anderem von Marco Polo ) im weiteren Threadverlauf angesehen?
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:57 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm