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  #11  
Alt 28.10.09, 23:37
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Die zwei Raumschiffe beschreiben bei paralleler Beschleunigung immer "Großkreise".
ich würde nicht immer von Beschleunigungen als Anfang einer Betrachtung ausgehen. Das verkompliziert manchmal die Sache unnötig. Einfach eine Parallelbewegung als Anfangsbedingung reicht vorerst aus.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Mein Wasserplanet ist positiv gekrümmt: Die Winkelsumme eines Quadrats ist dort > 360°. In einem positiven gekrümmten Raum können die Raumschiffe nicht parallel fliegen, sie stoßen irgendwann zusammen.
Ja. Aber der Kurs der Raumschiffe ist nicht einfach nichtparallel. Der Winkel zwischen ihren Geschwindigkeitsvektoren verändert sich ständig so, dass sie beschleunigt aufeinander zu steuern.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
In einem ungekrümmten Raum beträgt die Winkelsumme eines Quadrats genau 360° -> Die Raumschiffe können parallel fliegen.
Ja. Das bedeutet aber nicht, dass der Raum nicht wachsen(/schrumpfen) kann. Bei einer konstanten Raumveränerungsrate würde man ihre Bewegung einfach als auf- bzw. voneinander interpretieren. Das kann man aber durch eine einmalige Kurskorrektur kompensieren. (Oder von Anfang an "nichtparallel" beschleunigen. )

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
In einem negativ gekrümmten Raum ist die Winkelsumme eines Quadrats < 360°. In negativ gekrümmten Räumen entfernen sich im Gegensatz zu positiv gekrümmten Räumen die Raumschiffe voneinander: Ihre "Großkreise" schneiden sich nie.
Ja. Mit dem analogen "aber", wie für positive Krümmung.
_______________________________________________

Nimm einfach einen dritten "Schiedsrichter"-Raumschiff hinzu, der genau in der Mitte zwischen den anderen Raumschiffen startet. Jetzt denk dir das "Wasser"-Planet, mit welcher Krümmung auch immer, weg und betrachte nur noch diese drei Schiffe (das ist der Sinn der Relativität, imho), mit dem "Schiedsrichter"-R. als Bezugssystem.
_______________________________________________

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Falls unser Universum negativ gekrümmt ist ist das festgestellte Raumwachstum deshalb möglicherweise nur ein Trugschluss ... zumindest das beschleunigte (?)
Oder ein Laie (wie auch isch) versteht etwas anderes darunter, wenn er/sie davon hört. "Beschleunigte" Veränderung ist für eine Krümmung aber Voraussetztung (imho).


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (29.10.09 um 01:14 Uhr)
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  #12  
Alt 29.10.09, 08:45
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
"Beschleunigte" Veränderung ist für eine Krümmung aber Voraussetztung (imho).
Das hat ein anderer Laie (sprich "isch") nicht verstanden.
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  #13  
Alt 29.10.09, 09:06
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Nur das Zitierte, oder alles?


Gruss, Johann
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  #14  
Alt 29.10.09, 10:04
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Nur das Zitierte - das andere sehe ich so :

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
ich würde nicht immer von Beschleunigungen als Anfang einer Betrachtung ausgehen. Das verkompliziert manchmal die Sache unnötig.
Da kann ich aber doch gar nix für: Damit sich was bewegt ist es nun einmal zwingend erforderlich ...
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja. Aber der Kurs der Raumschiffe ist nicht einfach nichtparallel. Der Winkel zwischen ihren Geschwindigkeitsvektoren verändert sich ständig so, dass sie beschleunigt aufeinander zu steuern.
Diese "Beschleunigung" ist - im Gegensatz zu anderen! - entweder nur "Illusion" (da rein krümmungsbedingt - Da vertrete ich ja schon fast eine "richy-Argumentation") oder man verkompliziert eben die ganze Angelegenheit damit es wieder zusammenpasst (Muß sich wieder irgendwo die Energie dafür "herholen" etc. ) ...
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja. Das bedeutet aber nicht, dass der Raum nicht wachsen(/schrumpfen) kann. Bei einer konstanten Raumveränderungsrate würde man ihre Bewegung einfach als auf- bzw. voneinander interpretieren. Das kann man aber durch eine einmalige Kurskorrektur kompensieren. (Oder von Anfang an "nichtparallel" beschleunigen.
Ja: Bin voll dabei .
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nimm einfach einen dritten "Schiedsrichter"-Raumschiff hinzu, der genau in der Mitte zwischen den anderen Raumschiffen startet. Jetzt denk dir das "Wasser"-Planet, mit welcher Krümmung auch immer, weg und betrachte nur noch diese drei Schiffe (das ist der Sinn der Relativität, imho), mit dem "Schiedsrichter"-R. als Bezugssystem.
Das ist mir schon zu kompliziert: Zur Nachweisführung genügt es mir, wenn zwei Schiffe zusammenstoßen. Ein drittes hierbei mit zu verwenden ist in meinen Augen reine Verschwendung von Steuergeldern.
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  #15  
Alt 29.10.09, 12:49
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JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Da kann ich aber doch gar nix für: Damit sich was bewegt ist es nun einmal zwingend erforderlich ...
IMHO.
Nach aktuellem Standardmodell ist für eine "Bewegung" nur der Urknall erforderlich. Ob und in wie weit dieser mit (unserer) Beschleunigung verglichen werden kann/darf - ich weiss nicht. Gibt es ein Mal relative Bewegungen, dann braucht es keine weitere Bewegungsveränderungen, um Raumzeitkrümmung festzustellen. Speziell braucht es keine parallele "Bewegung" mit gleicher Geschwindigkeit (=relative Ruhe), als Ausgangsbedingungen. Wie untersucht man die Krümmung unseren Universums? Bestummt nicht mit zwei parallel gestarteten Raumschiffen, oder?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
(Muß sich wieder irgendwo die Energie dafür "herholen" etc. ) ...
Dazu fällt mir der Beitrag von Uli und Nachfolgediskussion ein:

http://www.quanten.de/forum/showthre...9934#post39934

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das ist mir schon zu kompliziert: Zur Nachweisführung genügt es mir, wenn zwei Schiffe zusammenstoßen. Ein drittes hierbei mit zu verwenden ist in meinen Augen reine Verschwendung von Steuergeldern.
Ok. Dann betrachte die Situation aus der Sicht eines der beiden Raumschiffe, aber nicht von "Oben", nicht vom Standpunkt des "Wasserplaneten". Wie sieht es dann aus?


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (29.10.09 um 12:57 Uhr)
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  #16  
Alt 29.10.09, 15:25
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Dazu fällt mir der Beitrag von Uli und Nachfolgediskussion ein: http://www.quanten.de/forum/showthre...9934#post39934
Nur zur Klarstellung: Ich bezog mich bei meinem Statement rein auf die beschleunigte Raumexpansion (Ansonsten bin ich bezüglich "Energie" grundsätzlich noch am brüten und noch nicht aussagefähig - Kann Ulis Argumentation aber absolut folgen, evtl. geht es nur noch etwas "universeller" ...).
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ok. Dann betrachte die Situation aus der Sicht eines der beiden Raumschiffe, aber nicht von "Oben", nicht vom Standpunkt des "Wasserplaneten". Wie sieht es dann aus?
Ok: Dann eben drei Schiffe . Aber es bringt in meinen Augen nichts wenn alle Drei kollidieren -> Das Schiedsrichter-Schiff ruht (?).

(Ansonsten: Keine weiteren Anmerkungen )

Geändert von SCR (29.10.09 um 15:27 Uhr)
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  #17  
Alt 29.10.09, 15:32
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie untersucht man die Krümmung unseren Universums? Bestummt nicht mit zwei parallel gestarteten Raumschiffen, oder?
Nein, sondern mit WMAP:

http://map.gsfc.nasa.gov/
Zitat:
WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of "flat" Euclidean, improving on the precision of previous award-winning measurements by over an order of magnitude
Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #18  
Alt 29.10.09, 19:36
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of "flat" Euclidean, improving on the precision of previous award-winning measurements by over an order of magnitude.
Können wir damit ("1% Krümmung") nicht prüfen ob das in etwa mit der Raumexpansion hinkäme?
Dazu bräuchten wir vermutlich noch ein exemplarisches Beispiel einer entsprechend rotverschobenen Galaxie ...
Aber so oder so: Das übersteigt bei weitem meine mathematischen Fähigkeiten - Ich kann das leider nicht .
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  #19  
Alt 30.10.09, 17:34
Timm Timm ist offline
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.587
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Können wir damit ("1% Krümmung") nicht prüfen ob das in etwa mit der Raumexpansion hinkäme?
Ich glaube nicht, SCR,

wenn unser sichtbares Universum nahezu flach ist, wie es die Daten nahelegen, dann heißt das erst mal nur, daß dieses sichtbare Universum ein entsprechend winziger Bruchteil des "ganzen" Universums ist, wie man am Ballon-Modell sieht. Dabei muß man allerdings die gefundene Isotropie auch großräumig, also über den sichtbaren Teil weit hinausgehend unterstellen.

Mir ist von einem Zusammenhang der Expansionsgeschwindigkeit mit der Geometrie des Universums nichts bekannt.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #20  
Alt 30.10.09, 23:16
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir ist von einem Zusammenhang der Expansionsgeschwindigkeit mit der Geometrie des Universums nichts bekannt.
Mir auch nicht - Ich gehe aber inzwischen davon aus: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=165.
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