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  #1  
Alt 28.01.10, 21:14
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo zusammen,

falls es nicht als störend empfunden wird würde ich gerne eine Frage zum Standardmodell stellen:

Laut Standardmodell breitet sich die Gravitation mit c aus.

Nimmt man an, eine Masse bewege sich mit v<c (z.B. mit 0,8c) in Bezug zu einem ruhenden Beobachter - Sähe ihr G-Feld aus Sicht des Beobachters dann in etwa aus?



Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ...
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  #2  
Alt 28.01.10, 22:04
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR.

Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat), dann sollte sich diese Ausbreitung auch analog zum Licht verhalten.

Inklusive Rot- und Blauverschiebung durch Relativbewegungen.

D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.

Ich hab' das im Zusammenhang mit der Detektion von Grav.-Wellen schon mal versucht zu erklären, ich find's aber auf die Schnelle nicht mehr.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #3  
Alt 29.01.10, 14:23
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat),
Wie meinst Du das?
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.
Und was würde diese höhere/niedrigere Energie - abgesehen davon, dass Du von Gravitonen sprichst - bezüglich des G-Feldes / der Gravitationskraft der Masse bedeuten?
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.
Verstehe ich nicht.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
[...] ich find's aber auf die Schnelle nicht mehr.
Und auf die Langsame?
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  #4  
Alt 29.01.10, 16:06
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Zitat:
Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat),
Wie meinst Du das?
Man hat ja in der Vergangenheit immer mal wieder versucht, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Grav.-Feld-Störungen zu messen.
Die Ergebnisse liegen zwar meist ziemlich nahe bei c, sind aber entweder mit einer Toleranz von ca. 20% behaftet, oder aber die Experimente prinzipiell ungeeignet, eine Differenz zwischen der Licht- und der Grav.-Ausbreitung zu messen.
B. Heim rechnete mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 4/3c, was ja immerhin noch nahe an der genannten Toleranzobergrenze läge.
Eine instantane Ausbreitung wird inzwischen nicht mehr ernsthaft diskutiert.
Vgrav=c ist natürlich am elegantesten, man vermeidet damit Schwierigkeiten bei der Transformation in andere Bezugssysteme, was ja durch die Beobachtungen der Planetenbewegungen auch ziemlich gut bestätigt wird.
Nimm also meine kleine Anmerkung nicht zu ernst.

Zitat:
Und was würde diese höhere/niedrigere Energie - abgesehen davon, dass Du von Gravitonen sprichst - bezüglich des G-Feldes / der Gravitationskraft der Masse bedeuten?
So wie uns ein Objekt, das sich auf uns zu bewegt, heller/blauverschoben erscheint, erscheint es uns auch schwerer.
Auf dein Modell bezogen hiesse das, dass die Masse den Raum in ihrer Bewegungsrichtung schneller verschlingt, was ja klassisch auch plausibel erscheint.
Aber ich sehe damit schon eine Schwierigkeit:
Die Bewegungsrichtung bräuchte ein absolutes Bezugssystem, das es nicht gibt.
Oder ist auch dieser Raumverzehr nur relativ?


Gruß Jogi
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  #5  
Alt 29.01.10, 21:39
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Vgrav=c ist natürlich am elegantesten, man vermeidet damit Schwierigkeiten bei der Transformation in andere Bezugssysteme, was ja durch die Beobachtungen der Planetenbewegungen auch ziemlich gut bestätigt wird.
Elegant ist immer gut - Aber wie/wo leitet man in der ART konkret den Wert c her?
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
So wie uns ein Objekt, das sich auf uns zu bewegt, heller/blauverschoben erscheint, erscheint es uns auch schwerer.
Gravitation ist relativ?
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Die Bewegungsrichtung bräuchte ein absolutes Bezugssystem, das es nicht gibt.
Puuh - Ich dachte schon
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Auf dein Modell bezogen hiesse das, [...]
"Mein" Modell spielt hier erst einmal keine Rolle.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
B. Heim rechnete mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 4/3c, was ja immerhin noch nahe an der genannten Toleranzobergrenze läge.
Trotzdem: Nicht schlecht.

Geändert von SCR (29.01.10 um 21:42 Uhr)
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  #6  
Alt 30.01.10, 18:47
Benutzerbild von Borszcz
Borszcz Borszcz ist offline
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Registriert seit: 04.01.2010
Ort: mannheim
Beiträge: 18
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Gravitation ist relativ?
Hallo

Ich denke, Gravitation kann ist nicht relativ. Denn wenn man sich sonst mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, müsste uns jedes Objekt als schwarzes Loch erscheinen. Ob ein Objekt ein schwarzes Loch ist oder nicht, ist aber nicht abhängig von der Geschwindigkeit.
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  #7  
Alt 30.01.10, 21:33
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Borszcz Beitrag anzeigen
wenn man sich sonst mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, müsste uns jedes Objekt als schwarzes Loch erscheinen.
Ja.
Und wo bewegen sich Massen mit c aufeinander zu?
-Am EH.


Ich lese gerade im AC-Forum Barney's Freifaller-Thread mit.
In seinem letzten Beitrag erscheint folgende Passage (Hervorhebung von mir):
Zitat:
Zitat von Barney
Zuerst begeben wir uns in das bewegte System S' eines der zwei Massepunkte. Ein Beobachter in diesem System sieht, wie der zweite Massepunkt sich auf ihn selbst zubewegt. Zusätzlich gilt in diesem System das newtonsche Gravitationsgesetz, da der Beobachter in diesem System S' ja ruht. Um nun exakt zu bleiben, muss jedoch die relativistische Massenzunahme des bewegten Massepunktes berechnet werden. Um diese Massenzunahme zu berechnen, muss wiederum bekannt sein, mit welcher Geschwindigkeit sich dieser Massepunkt in S' bewegt. Das ist über die relativistische Geschwindigkeitsaddition leicht berechenbar,
Das Grav.-Potential ist eine Funktion der Masse.
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden, analog zur Blauverschiebung der EM-Strahlung.
Und diese Betrachtung wollten wir doch, oder?
Zitat:
Zitat von SCR
Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ...
Gruß Jogi
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  #8  
Alt 30.01.10, 21:37
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden, analog zur Blauverschiebung der EM-Strahlung.
Der Freifaller ruht doch -> Nix Massezunahme. Das wäre falsch.
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  #9  
Alt 30.01.10, 21:42
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Der Freifaller ruht doch -> Nix Massezunahme. Das wäre falsch.
Es steht dem Freifaller natürlich zu, sich selbst als ruhend anzunehmen.
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.
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  #10  
Alt 30.01.10, 21:47
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Es steht dem Freifaller natürlich zu, sich selbst als ruhend anzunehmen.
Es steht ihm nicht nur zu - Er ist absolut der, der ruht.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.
Wie meinst Du das?
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