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  #11  
Alt 20.10.07, 22:58
pitri pitri ist offline
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Registriert seit: 29.08.2007
Beiträge: 27
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo Henri

Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell. Sonst müsste ja der Fall eintreffen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Es würde deshalb auch bedeuten, dass es keine Bewegung gibt, welche nicht zerhackt ist in kleine Zeitfenster. Denn alle anderen Ereignisse müssen ja auch stattfinden.

Hmm, ist Deine Aussage philosophisch, theoretisch möglich, oder bewiesen?

Das soll keinesfalls provokativ gemeint sein. Schliesslich gibt es oft Dinge über welche man gezwungen ist zu philosophieren, unsere Wahrnehmung scheint ja nicht die endgültige Wahrheit zu sein....

Gruss Pitri
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  #12  
Alt 20.10.07, 23:44
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Du bist zu scholastisch, Henri. Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren. Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.

Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment! Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit. Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann. Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #13  
Alt 20.10.07, 23:48
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Hallo Gandalf!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".
Es geht nicht um einen Nachweis, der ohnehin nicht möglich ist. Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst. Du denkst, Gleichzeitigkeit ist eine Frage der Meßgenauigkeit. Das sehe ich im Prinzip ähnlich.

Wie verhält es sich also mit zwei räumlich voneinander getrennten Ereignissen? Wie kann man sich sicher sein, dass diese gleichzeitig geschehen? Man kann immer nur im Rahmen der Meßgenauigkeit bestimmen, ob zwei Ereignisse gleichzeitig geschehen.

So gesehen kann es eine absolute Meßgenauigkeit, bis auf unendlich viele Stellen hinter dem Komma nicht geben.

Die Frage ist: Ist diese Meßgenauigkeit denn übehaupt nötig? Antwort:Nein!

Es geht bei der Relativität der Gleichzeitigkeit doch nur ums Prinzip. Vielleicht sollte man auch nur von einer Art Quasi-Gleichzeitigkeit im Rahmen der Meßgenauigkeit sprechen. Das genügt doch bereits.

Gänzlich falsch wäre es aber zu behaupten, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit deswegen ein Hirngespinst sei. Welchen Einfluss sollte auch eine nicht hinreichende Meßgenauigkeit auf eine Berechnung haben, bei der es um Zeitabstände von Tagen, Monaten oder Jahren geht?

Grüssle,

Marco Polo
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  #14  
Alt 21.10.07, 00:24
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Beiträge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Hi JGC,



Wenn du sagen willst, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit einer Folge der Konstanz und der Begrenztheit von c ist, dann würde ich dir vermutlich Recht geben.



Was ist denn überhaupt ein Gravitationsimpuls ?
Du meinst Gravitationswellen, d.h. die Fortpflanzung von Störungen in einem Gravitationsfeld ?

Du verbirgst deine Aussagen wie üblich hinter einer Science Fiction
-Terminologie, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, z.B.



Was soll das ?
Was ist ein "Grav-Impuls(String)" ?

Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?

Du bist dir auch in allem immmer 100%ig sicher, z.B. milliardenfache LG der Gravitationsausbreitung - das finde ich komisch. Wie kannst du dir da sicher sein ?
Hat noch kein Mensch gesehen. Was ist der Quell deiner Weisheit ?

Gruss, Uli
Hallo Uli...

Genau diese Gravitationswellen...

Wie breiten sich Wellen denn aus?

Sie heben und senken ein vorhandenes statisches Potential auf über Null und unter Null, wobei das Potential selbst jeden möglichen Wert besitzen kann.

Als Beispiel:

Ein Gravitationsimpuls der Sonne wirkt rundum in alle Richtungen...

Dabei laufen die Gravitationswellen über Feld- Verdichtungen und Feld-Verdünnungen durch das elektromagnetisch geladene Vakuum...(dieses Vakuum besitzt DAS Energie-Potential, welches vom gesamten weiteren Masseinhalt des weiterreichenden umgebenden Raumes, wenn nicht gar von der gesamten Masse des Universums bestimmt wird. Mal unabhängig davon, wie hoch dieses mittlere universelle Durchschnittspotential tatsächlich ist)

Doch gleichzeitig üben diese Wellen auch eine radiale Druckwirkung von der Sonne weg in Richtung Raum..(so wie jede strahlende Masse einen Druck über seine EM-energetische Strahlungsleistung auf den vorhandenen Masseinhalt des Raumes ausübt)

Das Licht, das aus der Sonne kommt, wird zwar letztlich durch die jeweiligen winzigen atomaren Fusionsprozesse gewonnen, doch summieren sich deren Einzelereignisse zu einem stetigen Lichtstrom, der eben diesen "Photonendruck" erzeugt und auf jede aufgetroffene teilchenstrukturierte Masse wirkt.

Ich bin erst grade wieder an meinem Spezialplatz am "Eisberg" gesessen,(eine Wildnis neben der B10) an dem ich mir eine versteckte und abgeschirmte Lagerstatt einrichtete um ab und zu ungestört mit mir und dem Dasein alleine sein zu können und da beobachtete ich grade mal wieder ganz interessiert, wie das Lagerfeuer das ich entfachte(ist schon Schweinekalt draussen) so nach und nach sein "Futter" holte...

Das Lagerfeuer stellte quasi das Universum dar, indem all die Bestandteile des Feuers grade richtig schön am brennen sind und kräftig Hitze ausstrahlten...

Warf ich dann einen Ast hinein, so drückte die Hitze das Wasser aus dem feuchten Holz, so lange, bis kein Wasser mehr vorhanden war, was diesen Ast davor bewahrte, zu verbrennen..

Sobald also das Wasser verschwand, wirkte die Hitze unbarmherzig auf das Holz und verbrannte es zu Asche.

Jetzt denke mal an Analogien...

Masse kann so lange der Gravitationsdruckwirkung standhalten, solange es noch einen "beweglichen" Zustand enthält(Rotation und Wellen-Bahnbewegung der Elektronen)... das Wasser verhinderte durch seinen Dampfzustand,(Bewegung der Wassermoleküle)das dieser entsprechende Ast Feuer fing..

Stellt aber die Masse ihre innere Bewegung ein (Elektronenbewegung) so kann es dem umgebenden Gravitationsdruck kein Paroli mehr bieten(so wie der getrocknete Ast im Feuer plötzlich in Flammen stand)

Ist also die Ursache des Gegendrucks verschwunden, so stürzt die vorher stabile Zustandsform in sich zusammen und transformiert sich in einen neuen Zustand(Im Falle des Brennenden Astes in Gase und Rauch und ein bischen Asche, wärend im Falle der Gravitation die Masse ihren Zustand aufgibt und so lange verdichtet wird, bis sie letzendlich aus unseren wahrnehmbaren Zustandsraum verschwindet, wobei sich die Masse meiner Ansicht nach direkt in Vakuum verwandelt, und in dieser neuen Form weiter an der Existenz teilnimmt.)

Es fand also letzlich eine Zustandstransformation statt!

Und warum ich weiss, das Gravitation tatsächlich schneller als das licht übertragen wird, das hat nur damit zu tun, das eine Welle nur eine Amplitudenschwingung darstellt, die ohne einen Träger keine Wirkung zeigen kann(der lineare Druckimpuls = String) der seine Energien in 2 Richtungen gleichzeitig überträgt, weil er in longitudinaler Richtung seine entsprechende "Vorspannung" verbreitet)

In Hochvakuum findet z.B. kein Stromfluss statt obwohl trotzdem das Licht weiter hindurch kann.....

Dabei sind doch beides elektromagnetische Kräfte oder?

Daher hat es meiner Ansicht nach doch damit zu tun, das elektrischer Strom und Licht doch sehr verschieden voneinander sind und zwar in ihrer jeweils wirksamen inneren Grössenordnung, in der sie jeweils auftreten...

Strom kann sich nur über Elektronen weiterverbreiten, wärend sich das Licht über milliarden mal kleinere Teilchen weiter verbreitet(die Photonen?)

Was wäre, wenn Diracs virituelles Teilchenmeer in Wahrheit aus Photonen besteht, die im unbewegten Zustand die Rolle eines virituellen Teilchens spielen??... Und somit dem Vakuum seine "leere" Substanz erst geben??

Diese Teilchen wären so klein, das sie einem Druck von Billionen Pascal auf uns ausüben könnten, ohne uns dabei zu zerquetschen, da unsere atomare Struktur viel zu grobstofflich wäre, um überhaupt auf uns richtig Wirkung zeigen zu können.. Diese "virituelle Masse" fällt also praktisch durch uns fast wiederstandslos hindurch!

Es ist also nicht die Weisheit des Löffels, es sind einfach eigenständige Gedanken, die mir so bei näherer Betrachtung natürlicher Vorgänge eben so durch den Kopf gehen...(oder zeigt mir das Leben selbst einfach sein Wirken, weil ich vielleicht bereit bin, auch hin zu sehen??)

wie auch immer...

mfg...................JGC


PS:

Zitat:
Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?
Mach das einmal nüchtern und einmal besoffen, dann wirst du den Unterschied sehr schnell sehen... :-)

Geändert von JGC (21.10.07 um 00:34 Uhr)
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  #15  
Alt 21.10.07, 07:15
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Gandalf!

Guten Morgen!
Zitat:
Hallo Henri!
.. eine Puzzle-Stanzmaschine (es handelt sich dabei um ein sehr großes Teil, das ich nicht mit einem Blick (Ereignis = "vor Augen stellen") überblicken kann) stanzt 2 Puzzleteile aus einem Pappkarton (es handelt sich dabei ebenfalls um ein entsprechend sehr großes Teil, das ich ebenfalls nicht überblicken kann) aus, die weit auseinanderliegen.

==> 2 Ereignisse (eines wahrnehmbar vor meinen Augen, das andere nicht) geschehen gleichzeitig(?)

(BTW: Mein Einwurf, das ich eine Begründung für (D)eine Behauptung fordere, heißt nicht unbedingt gleich, dass ich anderer Ansicht bin ... deshalb bin ich gespannt, wie Du die Sache mit der Stanzmaschine jetzt löst)

Schönen Abend

Die (beiden) Auswölbungen auf der Stanze, die die Puzzelteilchen ausstanßen, treffen zu unterschiedlichen Zeiten auf den Karton. Denn eine der beiden Auswölbungen ist länger als die andere. Natürlich nicht viel - aber ein Atom (oder Elektron oder was auch immer) der beiden Auswölbungsoberflächen trifft definitiv zuerst auf die Kartonoberfläche.

Das heißt: Zwei Ereignisse bedeuten in ihrem Anfang unterschiedliche Zeit(punkte). Immer.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (21.10.07 um 07:40 Uhr)
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  #16  
Alt 21.10.07, 07:28
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Halo pitri!

Guten Morgen!

Zitat:
Hallo Henri
Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell.
Was beginnende Ereignisse angeht - ist dies auch so.
Jedes Ereigniss hat am bzw. im Anfang seine eigene Zeit und ist damit für immer einzigartig und unwiederholbar.



Zitat:
Sonst müsste ja der Fall eintreffen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden.
Natürlich ist es möglich, daß Dinge gleichzeitig stattfinden (Zeitraum).
Nur am Anfang eben nicht (Zeitpunkt).


Zitat:
Es würde deshalb auch bedeuten, dass es keine Bewegung gibt, welche nicht zerhackt ist in kleine Zeitfenster. Denn alle anderen Ereignisse müssen ja auch stattfinden.
s.o.

Zitat:
Hmm, ist Deine Aussage philosophisch, theoretisch möglich, oder bewiesen?
Keine Ahnung. Wahrscheinlich bewiesen. Und wird deswegen wohl gar nicht "meine" Aussage sein. Schließlich ist das so einfach zu sehen und zu verstehen, daß ich unmöglich der erste sein kann, der das blickt.

Zitat:
Das soll keinesfalls provokativ gemeint sein. Schliesslich gibt es oft Dinge über welche man gezwungen ist zu philosophieren, unsere Wahrnehmung scheint ja nicht die endgültige Wahrheit zu sein....
Jedenfalls gaukelt uns unsere Wahrnehmung vor, daß es sowas wie "Zeit gibt. Und wenn es sie gibt, dann kann ich sie unendlich strecken. Und wenn ich sie unendlich strecken kann, dann kann ich ALLES (alle "Ereignisse") zu Beginn mit einem einmaligen Zeitpunkt benennen und danach unterscheiden.

Grüße


Henri
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  #17  
Alt 21.10.07, 08:03
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo rene!

Guten Abend!
Zitat:
Du bist zu scholastisch, Henri.
Nanu? Was datten? Neeee....sonn`Schweinkram mach` ich nich`!
Zitat:
Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren.
Das geht ja noch. Aber zwei Ereignisse am ANFANG synchronisieren zu wollen bedeutet nur eines: Manipulation.
Zitat:

Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.
Da haben Sie sicherlich recht. Das Beispiel stammt ürsprünglich auch nicht von mir.

Zitat:
Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment!
Sie können in jeden Bereich gehen, den sie wollen: Nirgendwo gibt es Gleichzeitigkeit an den Anfängen von mehreren Ereignissen.
Mikrokosmos=Makrokosmos.
Zitat:
Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit.
Albert Einstein hat zu seinen späten Zeiten vor der theoretischen Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit gehörigen Respekt gehabt. Auch in Bezug auf seine Theorie(n). Denn wie Ihnen sicherlich bekannt ist, baut das Verständnis der RT erheblich darauf auf, daß "Gleichzeitigkeit" zweier Ereignisse unbedingt als möglich bzw. als zwanghaft gegeben vorausgesetzt wird (wurde irgendwo im JLopez-Thread als der sog. "§1" zitiert).


Zitat:
Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann.
Da ist allerdings noch eine ganze Menge im argen.....nich` mal die Ursache von Gravitation können die sich erklären. Und anderen schon gar nicht. Arm.


Zitat:
Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

Solange man sich erfolgreich weigert, den Spin von Materieteilchen und den Spin von Himmelskörpern und die daraus resultierenden Gravitationswirkungen in Zusammenhang zu bringen - sehe ich da kein Land in den Hirnen der Quanten- und sonstigen Physikloiden.

Leiderleider.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (21.10.07 um 08:06 Uhr)
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  #18  
Alt 21.10.07, 09:13
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo Henri...

Zu der Aussage..

Zitat:

Zitat:
Hallo Henri
Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell.

Was beginnende Ereignisse angeht - ist dies auch so.
Jedes Ereigniss hat am bzw. im Anfang seine eigene Zeit und ist damit für immer einzigartig und unwiederholbar.
Das sehe ich wahrlich ganz genau so!!

Jedes betrachtete Geschehen folgt seiner eigenen Zeit und bildet über dieLG ihre jeweils eigene "geschlossene" Zeitschleife, in der dann dieses entsprechende Ereignis über seine Trägheit/Gravitationswirkung am universellen Raum teilnimmt. Das bedeutet für mich, das ein Quantenvorgang einer Q-Zeit entspringt, die sich genauso aufaddieren und multiplizieren lassen zu den makrokosmischen galaktischen oder sonstwelchige Zeiten, wie deren Felder, ihre Wirkrichtungen, ihre Spins und Energieleistungen sich gegenseitig aufsummieren lassen..

Die Zeitverläufe aus dem Mikrokosmos schaffen die Zeitverläufe im Makrokosmos und kümmern sich soher also nicht um die LG, weil unser Wahrnehmen ohnehin ab dieser Grenze alles andere existierende "ausblendet"

Ich hab da mal ein technisches Beispiel in Netz gefunden, welches das Prinzip verdeutlicht..

Kennst du das Managerspielzeug "der schwebende Globus" ??

Der wird von einem Magneten in der Schwebe gehalten..

Und das dieses überhaupt funzt, bediente sich der Erfinder eines einfachen technischen Kniffs..

Er steuerte die Magnetspule über einen Tyristor an und schaltet die Spule so oft ein und aus, wodurch der Abstand des Globus zum Magnet frei wählbar wird und stabil in seiner Position verharrt(sozusagen die Erdgravitation und die Magnetkraft austrixt)..

Und genau nach diesem Prinzip wirkt meiner Meinung nach auch die Gravitation/Zeit auf jede Masse im Universum...

Das also Zeit tatsächlich quantisiert/digital in Erscheinung tritt, so wie die Gravitationswirkung auch.

Wer will kann sich das Teil mal im Internet ansehen und sich die technische Beschreibung durchlesen, der wird sich wundern, wie einfach dieses Prinzip ist und ich behaupte, das jegliche Bewegung in lauter elementare Einzelframes unterteilt existiert, welche sich ganz genau nach diesen "digitalisierten" Quantengeschehen orientiert und alles andere, was von uns dann beobachtet werden kann, erst hervorbringt.(ein Echtzeit 3d-Renderprozess der von uns erlebten Realität.. frei nach dem Motto " das Leben ist Schiete doch die Grafik ist geil..)

Mfg............JGC

Geändert von JGC (21.10.07 um 09:18 Uhr)
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  #19  
Alt 21.10.07, 09:22
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Solange man sich erfolgreich weigert, den Spin von Materieteilchen und den Spin von Himmelskörpern und die daraus resultierenden Gravitationswirkungen in Zusammenhang zu bringen - sehe ich da kein Land in den Hirnen der Quanten- und sonstigen Physikloiden.
Genau, deshalb wäre es das Beste, du würdest dich einer Sache widmen, von der du etwas verstehst, z.B. dem Häkeln
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  #20  
Alt 21.10.07, 09:51
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Hallo Uli!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
...
Sie können 1 Milliarde Sprinter an eine Startlinie stellen - und nicht auch nur 2 Sprinter werden gleichzeitig loslaufen (die Startlinie überschreiten). Zum Beispiel u.a. deswegen, weil der Schall des Knalls der Starterpistole die Loide zu unterschiedlichen ZEITPUNKTEN erreichen würde. Sie verstehen?
...
Darum sage ich ja eben "innerhalb der Messgenauigkeit"; die Gleichzeitigkeit ist eben auf diese Weise genau genug realisiert. In der Physik geht es ja immer um Messungen und diese haben immer zwangsläufig eine gewisse Toleranz.
Aber das sind hier wohl Perlen vor die Säue geworfen. Lassen wir's halt.
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