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  #11  
Alt 03.02.08, 15:06
AdMo AdMo ist offline
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 29
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Das würde ja bedeuten, das Thema Verschränkung ist völig aufgebauscht!?

(Oder nimmst Du mich auf den Arm)?
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  #12  
Alt 04.02.08, 12:32
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Das würde ja bedeuten, das Thema Verschränkung ist völig aufgebauscht!?

(Oder nimmst Du mich auf den Arm)?
Nein, ich ziehe dich nicht auf; das Zitat ist auch echt.

Es ist einfach ein Faktum, dass die Quantenmechanik Verschränkungen korrekt "behandelt" und keinerlei
Probleme damit hat. Es besteht auch Konsens darüber, dass der nicht-lokale Zusammenbruch einer
Verschränkung aufgrund einer Messung nicht einer instanten Wirkungsausbreitung bedarf (also nicht
im Widerspruch zur Speziellen Relativität ist).

Verwirrender wird es halt, wenn man das eigentliche Kerngebäude der Quantentheorie (Formalismus zur Ableitung von Vorhersagen) verlässt und sich den Interpretationen der Quantenmechanik zuwendet.

Damit beschäftigen sich professionelle Physiker meiner Erfahrung nach aber nur höchst selten. Solche Überlegungen, die schon das "Philosophische" tangieren, braucht man halt im Job nicht: die Berechnung von Übergangswahrscheinlichkeiten hängt zum Glück nicht ab von der Interpretation, die man bevorzugt.

Gruss, Uli
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  #13  
Alt 04.02.08, 14:13
AdMo AdMo ist offline
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 29
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Und welcher Sachverhalt der Verschränkung war dann Einstein nicht geheuer (Stichwort "spukhaft")?
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  #14  
Alt 04.02.08, 19:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

@Uli

Ich kenne dieses Beispiel mit den Socken auch. Aber verwirrt das nicht mehr, als dass es irgendetwas erklärt? Eine quantenmechanische Überlagerung zweier Zustände, ist doch nicht dasselbe, wie die Unkenntnis der Farbe, zweier verschiedenfarbigen Socken. Eine Socke besitzt die Eigenschaft der Farbe schon bevor wir hinsehen. Ganz im Gegensatz zu quantenmechanisch korrelierten Systemen. Als Newbie würde ich aus dem Beispiel der Socken folgern, dass man sich aus Socken einen QC basteln kann (mal übertrieben gesagt), resp. dass eine Verschränkung nur von unserer Unkenntnis der Zustände abhängt (was natürlich aus Sicht der QT wiederum logisch ist, aber aus Sicht der klassischen Welt, mit den Socken, zu falschen Interpretationen führt).

Es ist doch vielmehr der nicht-lokale Charakter der QT, der sich nicht mit unserer Alltagsvorstellung in Einklang bringen lässt, und uns daher "spukhaft" erscheint.
__________________
www.lhc-facts.ch

Geändert von Lorenzy (04.02.08 um 20:01 Uhr)
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  #15  
Alt 04.02.08, 20:16
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
@Uli

Ich kenne dieses Beispiel mit den Socken auch. Aber verwirrt das nicht mehr, als dass es irgendetwas erklärt? Eine quantenmechanische Überlagerung zweier Zustände, ist doch nicht dasselbe, wie die Unkenntnis der Farbe, zweier verschiedenfarbigen Socken. Eine Socke besitzt die Eigenschaft der Farbe schon bevor wir hinsehen. Ganz im Gegensatz zu quantenmechanisch korrelierten Systemen. Als Newbie würde ich aus dem Beispiel der Socken folgern, dass man sich aus Socken einen QC basteln kann (mal übertrieben gesagt), resp. dass eine Verschränkung nur von unserer Unkenntnis der Zustände abhängt (was natürlich aus Sicht der QT wiederum logisch ist, aber aus Sicht der klassischen Welt, mit den Socken, zu falschen Interpretationen führt).

Es ist doch vielmehr der nicht-lokale Charakter der QT, der sich nicht mit unserer Alltagsvorstellung in Einklang bringen lässt, und uns daher "spukhaft" erscheint.
Hi Lorenzy,

wenn man mal ganz genau liest, was Gell-Mann wirklich schreibt

Zitat:
Zitat von Gell-Mann
Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt.
dann erkennt man, dass er von verschiedenen "Geschichtszweigen" spricht. Wie es scheint, zieht Gell-Mann die Everettsche Viele-Welten-Deutung der Kopenhagener Interpretation vor. Die Everettsche Deutung hat den Vorteil, dass sie keinen Kollaps der Wellenfunktion benötigt (aber m.E. andere enste Nachteile hat).

Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.

Im Kontext der Kopenhagener Deutung wäre es in der Tat falsch, nun zu folgern, dass die Spins der Elektronen schon beim Zerfall festlagen und wir sie lediglich nicht kannten. Diese Annahme wird ja durch die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt. Da stimme ich dir zu.

Gruss, Uli
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  #16  
Alt 04.02.08, 20:35
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Und welcher Sachverhalt der Verschränkung war dann Einstein nicht geheuer (Stichwort "spukhaft")?
Einstein hatte bekanntlich ein Problem mit der statistischen Natur der Quantenmechanik ("Gott würfelt nicht"). Wenn man die statistische Bedeutung der Wellenfunktion verkennt und ihren nicht-lokalen Kollaps als ein physikalisches Phänomen versteht, dann würde sich hier ein gewisser Widerspruch zur Speziellen Relativität ergeben, denn in einer relativistischen Theorie pflanzen sich Veränderungen physikalischer Größen maximal mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit fort. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion geschieht laut Kopenhagener Interpretation aber instantan überall ("nicht-lokal").
So vermuteten EInstein, Rosen und Podolsky, dass ihr Gedankenexperiment eine paradoxe Situation beschreibt, welche darauf hinweist, dass die Quantenmechanik - so wie sie ist - eine unvollständige Theorie ist: die Frage nach den "verborgenen Variablen" (oder "hidden parameters" in der englisch-sprachigen Literatur). Wenn man dieses Wissen hätte - so Einstein - würde die statistsiche Natur der Quantenmechanik nicht mehr benötigt werden. (So habe ich das zumindest verstanden.)

Tatsächlich hat man auch später experimentell nachgewiesen, dass diese Vermutung von Einstein und Co-Autoren falsch ist. Es ist auf den 1. Blick vielleicht erstaunlich, dass solche Experimente überhaupt denkbar sind.
Siehe
Bellsche Ungleichung

Das ist aber eine ziemlich anspruchsvolle Thematik, die sich nicht so ganz leicht verstehen lässt, fürchte ich. Es ist nicht so leicht, diese Thematik verständlich zu erklären und ich überlasse das lieber den Didaktikern der Physik. Auf Franz Embachers Seiten wird die Grundidee ganz gut beschrieben:
EPR-Paradoxon und Bellsche Ungleichung

Gruss, Uli
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  #17  
Alt 04.02.08, 21:23
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Beiträge: 1.493
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.
Hi Uli,

Das war mir schon klar, dass du darauf hinaus wolltest.

Nur denke ich, sind solche "Erklärungen" zwar gut gemeint sind, führen aber mit Beispielen aus der klassischen Welt, oft auf den falschen (klassischen) Weg bzw. die Quintessenz ist für Laien nicht leicht zu erkennen. Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann. Auch hier versucht man die QT mit klassischen Begriffen wie "Katze", "tot", "lebendig", zu erklären. Wenn sich dann User wie AdMo am Kopf kratzen, ist das nur allzu verständlich.
Sicher. Wenn man sich mal etwas länger damit ausseinandersetzt, weiss man worauf solche Gedankenexperimente abzielen.

Als ich vor Jahren begonnen habe, mich mit der QT zu beschäftigen, dachte ich, irgendwann würde ich durch die QT verstehen, warum diese Quantenwelt so ist wie sie ist. Bis ich dann mal erkannte (besser spät als nie), dass uns die QT zwar hervorragend die Regeln der Quantenwelt erklären kann, aber nicht warum sie nach diesen Regeln funktioniert. Und ich denke, diese Warumfrage wird sich wohl auch nie befriedigend (aus physikalischer Sicht) beantworten lassen. Vielleicht ähnelt diese Frage auch einfach zu sehr, der Frage nach Gott.

Für mich bieten jedenfalls, weder die Kopenhagener Deutung noch die VWT eine befriedigende Antwort auf diese Warumfrage. Aber das ist wohl einfach Geschmackssacke.
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  #18  
Alt 04.02.08, 21:36
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Hi Uli,

Das war mir schon klar, dass du darauf hinaus wolltest.

Nur denke ich, sind solche "Erklärungen" zwar gut gemeint sind, führen aber mit Beispielen aus der klassischen Welt, oft auf den falschen (klassischen) Weg bzw. die Quintessenz ist für Laien nicht leicht zu erkennen. Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann. Auch hier versucht man die QT mit klassischen Begriffen wie "Katze", "tot", "lebendig", zu erklären. Wenn sich dann User wie AdMo am Kopf kratzen, ist das nur allzu verständlich.
Sicher. Wenn man sich mal etwas länger damit ausseinandersetzt, weiss man worauf solche Gedankenexperimente abzielen.

Als ich vor Jahren begonnen habe, mich mit der QT zu beschäftigen, dachte ich, irgendwann würde ich durch die QT verstehen, warum diese Quantenwelt so ist wie sie ist. Bis ich dann mal erkannte (besser spät als nie), dass uns die QT zwar hervorragend die Regeln der Quantenwelt erklären kann, aber nicht warum sie nach diesen Regeln funktioniert. Und ich denke, diese Warumfrage wird sich wohl auch nie befriedigend (aus physikalischer Sicht) beantworten lassen. Vielleicht ähnelt diese Frage auch einfach zu sehr, der Frage nach Gott.

Für mich bieten jedenfalls, weder die Kopenhagener Deutung noch die VWT eine befriedigende Antwort auf diese Warumfrage. Aber das ist wohl einfach Geschmackssacke.

Mit dem "warum" ist das so eine Sache in der Physik. Die Frage, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, beantwortet die Physik ja nicht; sie kann bestenfalls mal ein beobachtetes Prinzip von einem grundlegenderen Prinzip ableiten.

Die Quantentheorie enthält einen Formalismus, der es ermöglicht, die beobachteten Phänomene quantitativ korrekt zu beschreiben und testbare Vorhersagen für zukünftige Experimente zu machen. Was will der Mensch noch mehr ?

Ich finde, es gibt interessantere Fragen als die danach, warum in unserem Kopf die Wellenfunktion kollabiert oder warum sich in unserem Kopf in jeder Sekunde Trillionen von neuen Welten bilden.

Ich glaube nicht, dass diese Fragen wirklich so viel mit Physik zu tun haben; es sind die Bilder, die wir uns machen.

Gruss, Uli
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  #19  
Alt 05.02.08, 05:40
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

D.h. das Besondere an der Verschränkung ist, dass sich die verschränkten Elekronen nach der Erzeugung bzgl. des Spins in einer Superposition befinden und wenn jemand den Spin eines der beiden Elektronen misst, wird der entgegengesetzte Spin des anderen Elektrons festgelegt?
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  #20  
Alt 05.02.08, 08:42
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

AdMo, du arbeitest dich systematisch IMHO in die Knallharten Problemzonen vor. Habe ich tatsächlich richtig verstanden?:

Im Prozess der Kohärenzerzeugung können die Quantenzustände, hier als Beobachtungsbeispiel der Spin nicht festgelegt worden sein, da in dem Fall die Bellsche Ungleichung verletzt worden wäre.

Bis zur Kontrollmessung bestünde nun Kohärenz. Damit die bestehen bleibt, müssen die Teilchen, die ja nun gem. QT identisch und damit zu einem Teilchen geworden sind, schützend präpariert werden.
Die Präparation wird (Ausnahme für Photonen) eher nicht bis allenfalls für kurze Zeit gelingen. Einblick in die Praxis: Stabile Elektronen-Spins. Ergo, Präparation über eine volle sec war bisher nicht möglich. Man hielt es für eher unwahrscheinlich dass für Fermionen jemals ein dauerhafter Kohärenzzustand erzeugt werden könne.

Nun wird bei der Messung eines Elektrons des Paares auch der Wert des anderen Paar-Elektrons für unser Wissen im Wert festgelegt. Denn eine instantane Fernfestlegung via Signalübertragung fand nicht statt.

Also, bei der Kohärenz-Erzeugung werden keine Werte festgelegt, bei der Kontrollmessung werden die Werte des gemessenen Elektrons festgelegt. Der Wert hat aber nun rein gar nichts mehr mit der vorangegangenen Paarsituation zu tun. Denn das Messergebnis resultiert aus der Situation zwischen Elektron und Messgerät.

Für das zweite ehemalige Paar-Elektron wird irgendwann dto eine Kontrollmessung erfolgen, die mit der anderen Kontrollmessung rein gar nichts zu tun haben kann. Die beiden Vorgänge sind grundsätzlich verschieden.

Es muss also unmöglich sein, eine vorher bestandene Kohärenz überhaupt festzustellen.

Für mich bleibt da die Folgerung, dass in der Natur bzw. unter kontrollierten Bedingungen vielleicht durchaus Kohärenzen entstehen können. Es kann keine Möglichkeit geben, einen bestehenden oder gewesenen Kohärenz-Zustand festzustellen. Von gelungener Fermionen-Kohärenz kann niemals gesprochen werden. Selbst über vielleicht gelungene Verschränkung für einzelne Zustände kann nichts ausgesagt werden.


Für das Photon ist die Situation ansich einfacher, denn das wechselwirkt auf dem Weg ohnehin eher unbedeutend, vernachlässigbar. Doch nach den harten Aussagen kann auch für das Photon niemals eine vielleicht bestanden habende Hohärenz feststellbar sein. Denn auch hier haben die beiden genutzten Mess-Apparaturen zwecks Kontrolle nichts miteinander zu tun. Ich würde für jede Kontrollsituation zufällige Werte erwarten.

Liest man öfter zum Thema, mag man irgendwann erfahren, dass ein Nachweis in der Praxis tatsächlich schwer ist. Es muss hoher Serienaufwand betrieben werden, um an statistische bzw. brauchbare Aussagen zu gelangen.

Quanten-Computer, der große Wunschtraum? So zeigt sich mein derzeitiges Fazit. Sind diverse TV-Spektakel zur Sensation hochstilisiert? Liegen echte Mogelpackungen vor. Schmunzelt der Fachmann, wenn er wieder mal von Gelingnissen hört? Mit Statistiken kann man alles "beweisen", sogar vielleicht gewesene Verschränkungen?

Wie ist die reale Perspektive. Die interessiert.

Gruß Uranor
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