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  #251  
Alt 17.09.08, 19:16
Sino Sino ist offline
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Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 423
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hmm, um auf das EPR-Experiment und den Sockenvergleich von Uli auf Seite1 dieses Threads zurückzukommen:

Das EPR-Experiment hat meines Verständnisses nach doch gerade gezeigt, dass verschränkte Teilchen sich keineswegs wie Socken verhalten, also das wenn eine Person zwei verschiedenfarbene Socken trägt, man automatisch aus der Kenntnis der Farbe des einen Socken auf die Farbe des anderen schliessen kann.

Meiner Meinung nach muss man in der Quantenmechanik so tun, als ob die Person bis zum Zeitpunkt der Messung eine Socken-Superposition aus grün-rechts/rot-links und rot-rechts/grün-links trägt.

Beim EPR-Experiment misst man den Spin der Teilchenpaare ja in beiden Zweigen in verschiedenen Richtungen. Das ganze wiederholt man ja viele Male.

Nun zeigt sich, dass die Messung im Zweig A auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Messungen im Zweig B hat. Wenn man z.b. die Spin-Messung in Zweig A rausnimmt, die den Spin "fixiert", dann ergibt sich im Zweig B wieder die 50/50 Verteilung, also die Hälfte der Teilchen haben Up und die andere Hilfte Down-Spin. Baut man die Spin-Messung in Zweig A wieder ein, dann verändert sie dieses 50/50 Verhältnis, sofern die Spin-Messung nicht in die gleiche Richtung erfolgt.

So habe ich zumindest das EPR-Experiment bisher verstanden.


P.S.: Mir gefällt Everetts Viele-Welten-Standpunkt bisher auch am besten und ich grübele sehr viel darüber nach. Habe eigentlich erst kürzlich erfahren, dass die Idee von Everett stammt. Mir hat der Vorgang der Messung, der einen Kollaps der Wellenfunktion verursacht bzw. die Superposition zerstört, nie gefallen. Ab dem Punkt, wo wir eine Messung vornehmen, glaube ich auch vielmehr, dass sich eine Korrelation zwischen dem Quantensystem der Messaparatur und der gesamten Umwelt als auch dem menschlichen Beobachter herstellt. Damit ist man praktisch in einer Alternative gefangen.
Die zweite Alternative "Teilchen hat entgegengesetzen Spin, die Messaparatur hält es fest und ich und meine Umwelt nehmen das auch widerspruchsfrei so war." wird dann durch einen anderen Zustandsvektor beschrieben. Diese Wirklichkeit würde sich mir aber entziehen. Ein anderes Ich würde in dieser Wirklichkeit vielleicht leben bzw sie erleben.
Mit der Wahrscheinlichkeit ist es dann so, dass sie sich daraus ergibt, dass das wahrscheinlichere Ereignis in mehr Zuständen vorkommt, so dass das Bewusstsein, dass sich mit der Zeit von seinem altem Zustand zu einem der möglichen Folgezustände hangelt, die wahrscheinlicheren Ereignisse auch häufiger erleben würde als die Unwahrscheinlichen. Das wäre dann bei nahzu jedem alternativen Bewusstsein der Fall.

Allerdings haben wir wohl derzeit keine Aussicht, das Phenomen Ich und Bewusstsein zu klären. Genauso wichtig und schwer ist die Frage, was Zeit ist und wie sie entsteht. Man könnte auf dem Standpunkt stehen, dass die Wellenfunktion, die unser Universum beschreibt, praktisch schon feststeht von Anfang bis Ende, und das Zeit nur "Einbildung" ist, genau wie möglicherweise der Kollaps der Wellenfunktion. Da wär dann natürlich die Frage, warum unser Bewusstsein eine Zeitwahrnehmung entstehen lässt, wir also nur den Eindruck haben, in diesem Moment zu leben.

Ok, genug philosophiert. Was mich momentan auch interessiert, ist ob sich die gesamte Thermodynamik nicht genau so herleiten lässt, wie oben beschrieben. Also dass nach Viele-Welten-Standpunkt einfach nur mehr Folgezustände entstehen müssen, in denen die Entropie zunimmt, so dass ein Beobachter, der sich mit der Zeit durch die Zustandsvektoren, die dieses (Quanten-)Universum beschreiben, würfeln würde, nicht automatisch die Thermodynamik so wahrnehmen würde, wie sie ist.

Ok, nun genug philosophiert.

Geändert von Sino (17.09.08 um 19:21 Uhr)
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  #252  
Alt 17.09.08, 22:54
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen

Allerdings haben wir wohl derzeit keine Aussicht, das Phenomen Ich und Bewusstsein zu klären. Genauso wichtig und schwer ist die Frage, was Zeit ist und wie sie entsteht. Man könnte auf dem Standpunkt stehen, dass die Wellenfunktion, die unser Universum beschreibt, praktisch schon feststeht von Anfang bis Ende, und das Zeit nur "Einbildung" ist, genau wie möglicherweise der Kollaps der Wellenfunktion. Da wär dann natürlich die Frage, warum unser Bewusstsein eine Zeitwahrnehmung entstehen lässt, wir also nur den Eindruck haben, in diesem Moment zu leben.
Hi...


Genau DAS glaube ich persönlich eben nicht!!

Ich behaupte, das dann, wenn die Wellenfunktion kollabiert, eben nur noch der lineare kinetische Vektor und die Stärke des Signals gemessen werden kann, während die Position und der tatsächliche Weg nur über die Wellenfunktion bestimmt werden kann.

Das würde nämlich heißen(da ja die kinetische Ausbreitung des Impulses(longitudinal) eine andere Geschwindigkeit/Zeit/ Wegstrecke zurücklegt wie die transversale Wellenfunktion) auch 2 verschiedene Messparameter ermittelt werden und somit einer Synthese mit Hilfe des Laufzeitunterschiedes/Wegstreckendifferenz bedarf, um eine genaue Orts- und Stärkenangabe zu erhalten..

Werden also nicht zwangsläufig 2 Werte gemessen um den "Einen" zu erhalten?

Somit würde sich eigentlich automatisch eine Distanz zwischen den beiden gleichzeitig gemessenen, aber unterschiedlich erfassten Werten ergeben, wenn man versucht, sie so präzise wie nur geht zu vermessen. Und ist nicht genau die Distanz zwischen den beiden Mess-Ereignissen das, was sich als zeitliche Eigenschaft hervorhebt?

Zeit müsste meiner Ansicht nach eigentlich eher die Strecke einer Querbewegung (die entsprechende Amplitudenauslenkung) während der Ausbreitungsbewegung des EM-Impulses verkörpern,(also die Amplitudenhöhe einer Schwingung) was dazu führt, das je grösser eine Schwingung ist, um so langsamer deren Zeitverlauf ist.

Wie sollte es sonst zu erklären sein, das ein Signal bei exakt LG(z.B. ein Photon) tatsächlich nicht altert?


JGC
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  #253  
Alt 26.09.08, 21:09
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hi Sino,

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
...
Meiner Meinung nach muss man in der Quantenmechanik so tun, als ob die Person bis zum Zeitpunkt der Messung eine Socken-Superposition aus grün-rechts/rot-links und rot-rechts/grün-links trägt.

Beim EPR-Experiment misst man den Spin der Teilchenpaare ja in beiden Zweigen in verschiedenen Richtungen. Das ganze wiederholt man ja viele Male.
...
Aber dieses Resultat braucht man sich doch nun wirklich nicht zu wundern, denn andernfalls müsste man eine Verletzung der Erhaltung des Gesamtdrehimpulses konstatieren.

Um der Erhaltung des Gesamtdrehimpulses zu genügen, brauchen die 2 Teilchen aber keine Informationen auszutauschen.

In der Geschichte mit den Socken hat der Erzähler (Gell-Mann) die Sicht von Everetts Viele-Welten-Deutung angenommen; in dieser Deutung der Quantenmechanik ist kein nichtlokaler Kollaps der Wellenfunktion erforderlich.

In der Kopenhagen Deutung ist das aber schon so wie du oben sagst - die Wellenfunktion des kombinierten Systems ist in einem superponierten Zustand und erfährt zum Zeitpunkt einer Messung eine nichtlokale Reduktion. Nur sollte man dabei beachten, dass die Relevanz der Wellenfunktion statistischer Natur ist, d.h. ihre Aussagekraft bezieht sich auf eine Ensemble identischer Experimente. Es geht um Korrelationen zwischen Messergebnissen; aber das hast du ja selbst schon gesagt. Man darf nicht für ein einzelnes Experiment schließen, dass die beiden Teilchen bei einer Messung ihre quantenmechanischen Zustände mittels eines Informationsaustausch synchronisieren, um den Kollaps zu realisieren. Das ist Quatsch: derartige Mechanismen sind nicht Teil der Quantenmechanik, sondern etwas, das sích manch Einer "hinzuspinnt", um sich das alles besser vorstellen zu können.

Gruß,
Uli
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  #254  
Alt 27.09.08, 00:43
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Man darf nicht für ein einzelnes Experiment schließen, dass die beiden Teilchen bei einer Messung ihre quantenmechanischen Zustände mittels eines Informationsaustausch synchronisieren, um den Kollaps zu realisieren.
Wozu auch? Sie könen aus Erhaltungsgründen nur korreliert entstanden sein. Der Beweis wird in 2 Messungen geführt, wobei das 2. Ergebnis vorhersagbar ist (das Paar Socken).



salve Sino,

Ich finde, bei der Messung bricht nichts zusammen, sondern ... es wird gemessen. Erwarte ich auf einer Messung nicht, ein Ergebnis kennen zu lernen? Ich brauche einen Schnitt. Wie sonst soll ich jetzt erkennen, dass ich jetzt Sin up gemessen habe? Die Messung lässt die statistsche Wahrscheinlichkeit zu Klarkeit kollabieren. Oh nein, ich erkene kein Problem.



Gruß Uranor
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