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  #21  
Alt 05.02.08, 09:15
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
AdMo, du arbeitest dich systematisch IMHO in die Knallharten Problemzonen vor.
Nein, absolut nicht, wenn das so erscheint ist es Zufall. Mir ist gar nicht bewusst, das die Verschränkung innerhalb der Quantenmechanik was Besonderes ist, hier finde ich alles sauschwer zu verstehen.
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  #22  
Alt 05.02.08, 09:27
AdMo AdMo ist offline
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 29
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann.
Das weis ich heute noch nicht, gut, dass Du es ansprichst:

Ist die Katze tot, lebendig oder in einer Superposition verschmiert, so lange der Deckel zu ist?

Und noch eines:

Was war Schrödingers Intention? Wollte er die Quantenmechanik lächerlich machen oder zeigen, dass sie im Makrokosmos nicht anzuwenden ist?

(Sorry für das OT).
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  #23  
Alt 05.02.08, 11:31
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Nein, absolut nicht, wenn das so erscheint ist es Zufall. Mir ist gar nicht bewusst, das die Verschränkung innerhalb der Quantenmechanik was Besonderes ist, hier finde ich alles sauschwer zu verstehen.
Logo. Das wird wohl allen Interessierten so gehen. "Wer behauptet, er habe die QT verstanden, der hat sie nicht verstanden!" Der Ausspruch wird Niels Bohr nachgesagt.

Schrödinger hat ernsthaft gearbeitet. Aber die Katzenkiste konnte er sich nicht verkneifen. Er hate sich wohl tatsächlich bissele lustig gemacht, so die Legende.
Die Frage erscheint doch naiv: Kann eine Katze / ein Quantenobjekt in 2 Zuständen überlagert sein?
Andere, nicht naive Frage: Kann eine Statistik/Vorhersage/Gleichung Zustandsüberlagerung darstellen?
Weitere Frage: Ist Zustandsüberlagerung wahr, wenn sie in einer Gleichung dargestellt werden kann? Möglichkeit=Wirklichkeit? *dz*, lese ich Mickeymouse oder über die Physik?

Bleibt man in der Logik streng, kann man sich gar nicht verheddern. Statistik und Wirklichkeit sind durch gemeinsame Bezüge verbunden, sind aber vom Wesen her grundsätzlich verschieden. Eine Messung ist Physik. Ist Statistik eine Messung?

Wachsweiche, blödsinnig verkürzende, krass falsche, zur Magie verbindende Aussprache der ansich völlig logisch, klaren Zusammenhänge vermittelte nicht die QT sondern erschuf groben Unfug.

in Andacht schmunzelnd
Uranor
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  #24  
Alt 05.02.08, 15:00
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Gandalf Gandalf ist offline
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Beiträge: 1.079
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hi!
Zitat:
Was war Schrödingers Intention? Wollte er die Quantenmechanik lächerlich machen oder zeigen, dass sie im Makrokosmos nicht anzuwenden ist?
.. nein, ich denke er wollte nur aufzeigen, was es für Konsequenzen hat, wenn man die QT ernst nimmt.... (und man sollte sie tatsächlich ernst nehmen)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #25  
Alt 05.02.08, 15:20
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Beiträge: 1.079
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

@uli
Zitat:
Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.

Im Kontext der Kopenhagener Deutung wäre es in der Tat falsch, nun zu folgern, dass die Spins der Elektronen schon beim Zerfall festlagen und wir sie lediglich nicht kannten. Diese Annahme wird ja durch die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt. Da stimme ich dir zu.
..wie das trotzdem zusammenpasst ('keine' Spukhafte Fernwirkung + Verletzung der Bellschen Ungleichungen), hatte ich schon mal hier dargestellt:
(nur benutze ich da keine "Socken" sondern "Schuhe" )



http://home.vrweb.de/~gandalf/Quante...chuhkarton.htm


In der VWT wird die kontrafaktische Bestimmtheit (CFD) aufgegeben: Jeder Betrachter hat ein anderes Ergebnis mit der Folge das es eben keine "Fern_Wirkung" gibt und die Verletzung der Bellschen Ungleichungen nur unter falschen Annahmen erfolgt.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #26  
Alt 05.02.08, 19:11
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Ist die Katze tot, lebendig oder in einer Superposition verschmiert, so lange der Deckel zu ist?
So wie ich das sehe, wird sie aufgrund der Dekohärenz augenblicklich entweder tot oder lebendig sein.

Das System Kiste/Katze tritt immer mit der Umgebung in Wechselwirkung. Es kann sich also unmöglich ein Zustand der Superposition ergeben.

Mich würde mal interessieren: Was heisst hier "augenblicklich".
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.

Grüssle,

Marco Polo
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  #27  
Alt 05.02.08, 20:40
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Mich würde mal interessieren: Was heisst hier "augenblicklich".
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.
Ich denke auch das ja. Zustand -> Quantenzufall -> Zustand. Jeweils eine Zeitspanne, die nicht messbar sein kann. Das Postulat kann nur logisch und formal überprüfbar sein. Zeit wird nach der Anzahl von Schwingungsfolgen bestimmt. Absolutzeit? Wie soll das gehen?

Gruß Uranor
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  #28  
Alt 06.02.08, 09:05
AdMo AdMo ist offline
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Beiträge: 29
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.
Ja, so ist das auch in einem Beitrag von Frau Bomfleur erläuert.
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  #29  
Alt 06.02.08, 17:59
Hermes Hermes ist offline
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Beiträge: 1.138
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Da sind wir also wieder bei der Interpretation....
Ist eine nicht näher erläuterte oder hergeleitete "verschwindend kleine Zeitspanne" wirklicher ein wissenschaftlicherer bzw logischerer Schritt als vielleicht einfach mal die Viele-Welten-Interpretation heranzuziehen?!

Zumal diese Lösung längst in akzeptierten Gleichungen enthalten ist.
Kein unerklärlicher Zusammenbruch der Wellenfunktion, kein physikalisches Einwirken mathematischer Vorgänge.
Kein ungeheurer Zufall unserer Existenz an sich.

Zitat:
Zitat von Niels Bohr
"Wer behauptet, er habe die QT verstanden, der hat sie nicht verstanden!"
Niels Bohr konnte die Quantentheorie nicht verstehen was konsequenterweise zur Kopenhagener Deutung führte.

Eine Diskussion zu dieser Materie ohne Viele-Welten-Theorie auch nur zu erwähnen ist nicht mehr auf dem Laufenden.

Wozu braucht man "Viele Welten" in der
Quantentheorie?

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
von H. Dieter Zeh (Prof. em.) (falls das hinreichend 'seriös' ist...)

Gruß
Hermes
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  #30  
Alt 06.02.08, 19:57
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hmmm,

egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.

Zitat:
Uranor und Lula gehen Hand in Hand im Park spazieren. Auf dem Weg voraus sehen sie eine Schildkröte. Es bestehen nun unter vielen Möglichkeiten die Varianten, achtlos weiter zu gehen oder stehen zu bleiben und das Tierchen zu betrachten. Lula bleibt stehen, es zu betrachten, Uranor bleibt nicht stehen sondern bückt sich im Gehen und hebt das Tierchen auf. Beide ignorierten Weg 1, Lula wählte Weg 2, Uranor wählte Weg 3.

Buhhh, nun gibt es das einst glückliche Paar nicht mehr. Beide sind nun einsam und verfluchen die VWT.
Neee, denkste. Nachdem jeder das gemacht hatte, was er momentan für richtig hielt, blieben sie Hand in Hand, gingen munter weiter im Park spazieren, und wenn sie nicht VWT-gesplittet sind, dann spazieren sie noch heute.

Gruß Uranor



und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Ich komme doch ohnehin wieder in die Überlagerung. Uranor befindet sich gleichzeitig auf Weg 0 und Weg 3. Und was ist er dann ab der nächsten Gabel? Ein Äquavilent zur Überkatze?

Jo, vielleicht klappt die Verständigung in lustiger Form besser? Sagt zwanglos, was ihr meint. Dann werden die einzelnen Pukte wirklich bis zu Ende durchleuchtet. So vage, halb,falsch, diffus wie bisher nützt das nur den Schmunzelmuskeln.
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