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  #21  
Alt 19.02.08, 12:12
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

mon EVB,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Weil in dieser Überlegung nur der Beobachter mit der real kleineren Relativbewegung den mit der höheren Relativbewegung langsamer sieht? Weil bei mir immer nur der „reisende Zwilling“ oder nur das beschleunigte Teilchen eine höhere ZD erfährt? Ich denke nicht? Ich weis nicht welche Beobachtung dieser Überlegung im Wege steht.
...
Der Beobachter mit dem kleinsten ß sieht die Welt am „realsten“.

Einen Beobachter der die Welt wirklich REAL sehen könnte gibt es nicht (nicht mehr). Denn Masseteilchen ohne Impuls gibt es nicht mehr.
Das wäre der Versuch einer absoluten Sichtweise der Zeit. Die ZD wirkt sich allerdings nicht nur im Massefeld sondern auch geschwindigkeitsbezogen aus. Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person. Obelix auf dem Speicher, ich im Wohnzimmer, Lula im Keller, unsere ZD sind bereits g-feld-bedingt relativ. Obendrein hat aber auch jeder von uns eine andere Umlaufgeschwindigkeit. Nach beidem gibt es bestimmt keine Absolutheit mehr.

Seltsam?: Ich habe eine Absolutheit nie gesucht, vermisse bei realer Relativität rein gar nix, fühle mich pudelwohl dabei. Es besteht ja auch der Gesichtspunkt der relativen Gleichzeitigkeit; das lokal betrachtete Jetzt orientiert sich an der relativen Jetzt-Linie. Genau betrachtet haben ß und v der einzelnen Teilchen relative Werte zueinander. Die Relativität ist eine dominante, für die Beobachtung entscheidende Auswirkung in der Natur.

Hmm. Und ich weiß nicht, ob so gesprochen rüberkommen kann, was ich ausdrücken will. Kann sein, dass deine Grundorientierung Newton-basiert ist, meine halt Lorentz-Einstein-basiert.

Auch die LK kann ich als dazugehörend in die Natürlichkeit integriert akzeptieren/verstehen, wenngleich die geistige Umsetzung eher schwach gelingen will. Ja, ich weiß, dass es unausweichbare Konsequenz ist und akzeptiere das so. Soll ich sie mir als nicht vorhanden vorstellen, bekomme ich Probs. Ich würde etwas relatives starr zu betrachten versuchen.

Gruß Uranor
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  #22  
Alt 19.02.08, 12:55
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hi Uranor..


genau zu dem da...

Zitat:
Das wäre der Versuch einer absoluten Sichtweise der Zeit. Die ZD wirkt sich allerdings nicht nur im Massefeld sondern auch geschwindigkeitsbezogen aus. Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person. Obelix auf dem Speicher, ich im Wohnzimmer, Lula im Keller, unsere ZD sind bereits g-feld-bedingt relativ. Obendrein hat aber auch jeder von uns eine andere Umlaufgeschwindigkeit. Nach beidem gibt es bestimmt keine Absolutheit mehr.
kann ich nur sagen, das diese Relativitäten eben nur auf Grund der jeweiligen Betrachtungsweisen zustande kommen, die sich meiner Ansicht nach dadurch ergeben, das eben jedes transversal orientiertes Ereignis von uns nur mit LG wahrgenommen und verarbeitet werden kann..

meiner Meinung nach ist die Ganze Geschichte mit der VK und der ZD nur ein "psychologischer" Aspekt.

JGC
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  #23  
Alt 19.02.08, 13:41
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

salve JGC,

Zitat:
kann ich nur sagen, das diese Relativitäten eben nur auf Grund der jeweiligen Betrachtungsweisen zustande kommen, die sich meiner Ansicht nach dadurch ergeben, das eben jedes transversal orientiertes Ereignis von uns nur mit LG wahrgenommen und verarbeitet werden kann.
Ja klar. Der Schlüssel dürfte sein, dass der Impuls p = c agiert. Als Ursache lässt sich das natürlich nur indirekt belegen. Was ist grundlegend, was ist die direkte Folge? Allerdings werden auf der Impuls-Orientierung die Zusammenhänge der Messung klar.

Jedwedes Messgerät ist nach der QT, also aus Teilchen aufgebaut. Messergebnisse liegen instantan an. Doch bis es dazu kam, wurden Wegzeiten benötigt. Nur für die beobachteten Signale, ob nun gravitativ oder Licht, spielt im Zusammenhang keine Rolle, erfolgte eine einzige Schwingung über den gesamten Weg.

Zitat:
meiner Meinung nach ist die Ganze Geschichte mit der VK und der ZD nur ein "psychologischer" Aspekt.
Jau, wenn Gletscher und Messgeräte den "psychologischen" Aspekt haben, tropft das Schmelzwasser von Saturn-Gletschern für unsere Messanordnung etwas langsam ab. Das lokale g-Feld ist natürlich eingerechnet. Der Anteil der ZD wird aber nicht leugenbar sein.

Anders würde/könnte auch die Selbstorganisation in der Natur nicht fehlerfrei funktionieren. Verschieden gravitative AND verschieden schnelle Syteme verhalten sich relativ zueinander. Der relative Aspekt gilt somit uneingeschränkt incl. für die unbelebte Natur. Das Zusammenhangsverständnis benötigt also den "psychologischen" Aspekt gar nicht, zumindest nicht explizit. Die rein faktische Messung baut relativ auf.

Bin gespannt, ob du zustimmen kannst, mir zeigen sich die Zusammenhänge so. Ist nur meine Perspektive so, soll ich was überdenken. Allerdings geht sie mit den bestätigten Theoriewerken konform (und wird offenbar von den meisten (zumindest in etwa) geteilt). Das ist für mich der relevante Aspekt. Beobachtung und Mathe müssen übereinstimmen.

Gruß Uranor
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  #24  
Alt 19.02.08, 16:36
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Naja ..

Uranor, du kennst mich ja mittlerweile..

Was würde also "falsch" dran sein, es so zu sehen, das DAS, was JETZT und HIER geschieht, das einzig Wirkliche ist und trotzdem genau nach all den bisher ermittelten Regeln funzt....

Unsere Gegenwart ist doch genau das, was aufgrund der interaktiven Prozederes von Erwartungshaltung(Vorraussetzungsbedingungen) und dem bereits Geschehenen "zusammensyntetisiert" wird..

Alle räumlich und zeitlich entfernteren Prozederes werden einfach immer mehr der "geistigen" und visuellen Krümmung unterworfen, weil wir eben selbst nicht gleichzeitig hier und dort sein können und das Licht eben uns nur mit LG die entsprechenden Moment-Ereignisse darstellt...

Irgendwie hab ich immer das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" vor mir,(das daten verarbeiten im Hirn? ..ich meinte also jetzt nicht das bewusste Denken) die alle Dinge, die auf 2 Arten gleichzeitig erklärbar sind, rauskürzt, bzw. auf einen Nenner bringt (Quantenmechanik und Elektromechanik)...

JGC
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  #25  
Alt 19.02.08, 17:31
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

salve JGC,

Zitat:
Uranor, du kennst mich ja mittlerweile..
deine grundlegende Orientierung verschließt sich mir. Selbst wenn es richtung Matrix oder eben rischtung Überwesen angesiedelt ist, ...:

Zitat:
Was würde also "falsch" dran sein, es so zu sehen, das DAS, was JETZT und HIER geschieht, das einzig Wirkliche ist und trotzdem genau nach all den bisher ermittelten Regeln funzt....
Der Aspekt irritiert mich. Selbst für mich als eigenständiges Individuum haben JETZT und HIER kein Sonderprivileg. Allein mein Gehirn beinhaltet sehr viele unterschaidbare Orte. Ein Hirnmuster ist kein Punkt sondern ausgedehnt. Signale sind nicht am Punkt sondern durcheilen das Hirn.

Stunden vergehen wie müde Tränensäcke, doch bei höchster Aufmerksamkeit etwa bei solider Gefahr wird der Moment transparent, man kann das ganze Leben an sich vorbei laufen lassen (wenn nichts wichtigeres anlieg).

Also, andere beobachten mein JETZT und HIER, ich beobachte das JETZT und HIER anderer. Meine Beobachtung ist also JETZT und HIER, nicht aber das Geschehen, das ich beobachte.

Zitat:
Alle räumlich und zeitlich entfernteren Prozederes werden einfach immer mehr der "geistigen" und visuellen Krümmung unterworfen, weil wir eben selbst nicht gleichzeitig hier und dort sein können und das Licht eben uns nur mit LG die entsprechenden Moment-Ereignisse darstellt...
Wieso krümmst du dich geistig und visuell? Bleib, wie du bist, beobachte. Wieso genügt das nicht?

Zitat:
Irgendwie hab ich immer das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" vor mir,(das daten verarbeiten im Hirn? ..ich meinte also jetzt nicht das bewusste Denken) die alle Dinge, die auf 2 Arten gleichzeitig erklärbar sind, rauskürzt, bzw. auf einen Nenner bringt (Quantenmechanik und Elektromechanik)...
Den Schluss konnte ich nicht verstehen. Das scheinst du verkürzt ausgedrückt zu haben. Das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" dürfte dem zentralen Bewusstseinspunkt entsprechen, falls es den gibt. Wie erfahren jeden Eindruck zentral, werten ihn zentral aus. Wir orientieren und bei dem Punkt-Begriff auf die Position des dominierenden Sinnesorganes. Der Eindruck ist also ssehr dubjektiv.

salute Uranor
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  #26  
Alt 19.02.08, 18:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Hi Uranor,
ich verwende den Begriff "Relativbewegung" nur um den RT-lern meine Überlegungen irgendwie näher zu bringen. Eigentlich müsstest du anstatt Relativbewegung Impulsunterschied nehmen und anstatt Masse- Energie. Dann verstehst du vielleicht was ich meine.
Zitat:
Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person.
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon nicht lösen und dann müsste das Proton im Beschleuniger uns mit derselben ZD sehen wie wir das Proton und die Schwerionen im selbigen uns als flach wahrnehmen und für das Myon müssten wir langsamer zerfallen bzw. wir uns langsamer bewegen. Das tun sie offensichtlich nicht.
Die RT funktioniert in den bisherigen Experimenten doch nur wenn du das ganze aus dem Schwerpunktsystem betrachtest.
Zitat:
Seltsam?: Ich habe eine Absolutheit nie gesucht, vermisse bei realer Relativität rein gar nix, fühle mich pudelwohl dabei.
Dann erkläre mir mal warum die RT nicht immer funktioniert? Warum wird nur der reisende Zwilling älter, wenn er doch auch annehmen könnte, dass nicht Er sondern die Erde sich von ihm wegbewegt? Dann wäre die Erde/der Zwilling auf der Erde, älter. Sind sie dann am Ende beide gealtert?
Wenn du nur den Impuls betrachtest dann funktioniert es.
Du darfst aber auch in meiner Überlegung auch nicht von einer reinen Absolutgeschwindigkeit ausgehen!!
Man kann den makroskopischen Impuls nur erhöhen oder gleich lassen! Die Sonne verliert durch die Photonen Energie aber keinen Impuls! Das ist wie eine Beschleunigung.
Die mathematisch könnte man sagen, die Relativgeschwindigkeit der Sonne erhöht sich ständig, obwohl sie sich für uns nicht bewegt.
Das „versteht“ man aber nur wenn man anstatt „v“ bei ß = v/c, „ p^c/E“ einsetzt. Dann erhält man die „richtige“ RT ansicht. Dann wird aus ß = v/c =pc/E.
Und da steckt doch schon alles drin
Masse als Energie und
Relativgeschwindigkeit als Impuls

Photonen nehmen Energie "mit" (Enrgie wird kleiner) aber der Impuls bleibt gleich. Daher wächst der Gammawert (~p/E) der Sonne ständig an.

Allerdings unterscheiden sich Relativgeschwindigkeit und Impuls in seltenen Fällen z.B Zwillingsparadoxon oder Speicherring. Und dann erhältst du nur mit ß =pc/E die richtige Sichtweise.
Und wenn du dir das dann genauer betrachtest, dann wirst du eben sehen,
Zitat:
dass es keine Absolutgeschwindigkeit geben kann
, denn wenn du etwas nach links beschleunigst und dann wieder nach rechts – dann hat es danach nicht Null Impuls sondern den „Doppelten“ - Bezogen auf eine einfache Beschleunigung.
Alles wird nur schneller wenn es beschleunigt wird. Es gewinnt an Impuls. Unabhängig davon wie es sich zu uns bewegt. Du kannst an der Relativgeschwindigkeit nicht den erfahrenen Impuls erkennen.

So sehe ich das

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #27  
Alt 19.02.08, 20:23
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon nicht lösen und dann müsste das Proton im Beschleuniger uns mit derselben ZD sehen wie wir das Proton und die Schwerionen im selbigen uns als flach wahrnehmen und für das Myon müssten wir langsamer zerfallen bzw. wir uns langsamer bewegen. Das tun sie offensichtlich nicht.
Doch, das tun sie, ein Beobachter auf dem Myon würde bewegungslose und verzerrte Menschen und Maschinen auf der Erde wahrnehmen

Zitat:
Dann erkläre mir mal warum die RT nicht immer funktioniert? Warum wird nur der reisende Zwilling älter, wenn er doch auch annehmen könnte, dass nicht Er sondern die Erde sich von ihm wegbewegt? Dann wäre die Erde/der Zwilling auf der Erde, älter. Sind sie dann am Ende beide gealtert?
Klar sind beide gealtert, nur unterschiedlich, weil ihre Weltlinien unterschiedlich verlaufen: nur einer von ihnen erfährt mehrfache massive Beschleunigungen und Bezugssystemwechsel.

Und gaaanz wichtig: nur weil er länger lebt hat er nicht wirklich mehr vom Leben gehabt
Angenommen beiden stehen je 3mio Herzschläge für ihre Lebensspanne zur Verfügug, dann müssen sie sterben. Obwohl der Erdzwilling schon seit Jahren tot ist, wird auch der 2. Zwilling an seinem letzten Tag nicht mehr als diese 3mio Herzschläge gezählt haben.
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  #28  
Alt 19.02.08, 21:13
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Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon
Es gibt klein solches.
Das ist eine reine Problematik der RT
Es zeigt die Unfähigkeit dieser Theorie die "Wirklichkeit" einigermassen korrekt wiederzugeben.


Kurt
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  #29  
Alt 19.02.08, 21:25
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

ja, danke für die Aufklärung

EDIT sehe es jetzt erst: das mir zugeschriebene Zitat ist nicht von mir sondern von Eyk

Geändert von pauli (19.02.08 um 21:44 Uhr)
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  #30  
Alt 19.02.08, 21:26
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Energie-Massenäquivalenz

salve EVB,

dein Post bekomme ich nicht wirklich auf die Reihe. Zumindest braucht es weitere Erkundung. Sieh mir einfach nach, dass ich die Zwillinge nie als Paradoxon betrachten konnte. Wenn Lula von der Concorde umsteigt auf was noch schnelleres, wird sie noch langsamer als Obelix altern. Wenn Obelix den schwersten Hinkelszein trägt, den er je finden konnte, wird er nicht schneller sondern vielleicht sogar langsamer altern als die Lula in der Concorde. Ich habe also sowohl ß als auch v als gleichberechtigte Auslöser für ein langsameres Altern.

Nun sagst du, wer sich erst nach links, dann nach rechts beschleunigt, nahm den doppelten p auf. Kam er auch auf doppelte v ? Nein. v und ß werden in Relation ausgewertet.
ß != E
ß = c/E
Nun setzt du das Masse-Äquavilent als
pc/E
gleich gegenüber
v/c
Für mein total dünn geübtes Mathe-Verständnis hast du ß und v nun auf gleiche Ebene gesetzt und kannst beide vergleichen. Der höhere Wert sollte entscheiden, welcher Zwilling langsamer altert.

Und es besteht doch nur eine Relation zwischen den beiden lokalen Systemen. Obelix in Gallien mit irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel wird langsamer altern als Murre in Neuseeland ohne irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel. Er wird aber doch schneller altern als Lula in einer max beschleunigten Rakete auf unverändertem Kurs gegenüber damals in der Concorde.

Nur musst du mut p richtig umgehen, finde ich. Beim Beschleunigen tauscht du p mit dem beschleunigenden Treibstoff. Beim Bremsbeschleunigen tauscht der Treibstoff mit dir p. Ist sicher nicht geschickt ausgedrückt. Doch immerhin, Lula kann es nun in ihrer Rakete ausprobieren. .

Gruß Uranor
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