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  #11  
Alt 23.02.08, 13:45
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Gruss, Uli
Danke Uli, auch von mir. Der Aspekt will enorm weiter bringen.


Dabei fällt mir mal wieder auf, dass ich denke (dachte), in der Virtualität würde ausschließlich der Quantenzufall gelten. Unbeschadet zeigen sich alle Beobachtungen reproduzierbar (Casimir-Druck, Kräftewirkungen). Der Quantenzufall wirkt sich auf den Makro-Skalen ausgeglichen aus?

Allerdings ist mir klar, dass sich die Virtualität kausal auf die physikalische Situation bezieht. Nur sag das mal meinem Kopf, solang er offenbar allein sowas denkt. Kann an dem Gedankengang was dran sein?

Gruß Uranor
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  #12  
Alt 23.02.08, 13:51
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Gruss, Uli


mfg
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  #13  
Alt 23.02.08, 14:37
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft
Jetzt sprichst Du pauschal von Teilchen. Welche Art ist es aber genau zwischen den Magneten.
Wenn es Photonen sind, die Energie und Impuls austauschen, warum nutzt es dann aber nichts, einen Magneten vor und hinter z.B. einer Solarzelle aufzustellen, um (mehr) Strom zu erzeugen? (Magnetismus funktioniert sogar bei Dunkelheit, Solarzellen nicht).

mfg
quick
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  #14  
Alt 23.02.08, 15:02
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Wie eine Kraft entsteht hat Einstein 1920 (Rede zu Leiden) erklärt!

Rede zu Leiden

Zitat:
"Wie kommen die Physiker dazu, neben der der Abstraktion des Alltagslebens entstammenden Idee, der ponderabeln Materie, die Idee von der Existenz einer anderen Materie, des Äthers, zu setzen? Der Grund dafür liegt wohl in denjenigen Erscheinungen, welche zur Theorie der Fernkräfte Veranlassung gegeben haben, und in den Eigenschaften des Lichtes, welche zur Undulationstheorie geführt haben. Wir wollen diesen beiden Gegenständen eine kurze Betrachtung widmen.

Das nichtphysikalische Denken weiß nichts von Fernkräften. Bei dem Versuch einer kausalen Durchdringung der Erfahrungen, welche wir an den Körpern machen, scheint es zunächst keine anderen Wechselwirkungen zu geben als solche durch unmittelbare Berührung, z.B. Bewegungs-Übertragung durch Stoß, Druck und Zug, Erwärmung oder Einleitung einer Verbrennung durch eine Flamme usw. Allerdings spielt bereits in der Alltagserfahrung die Schwere, also eine Fernkraft, eine Hauptrolle.

Da uns aber in der alltäglichen Erfahrung die Schwere der Körper als etwas Konstantes, an keine räumlich oder zeitlich veränderliche Ursache Gebundenes entgegentritt, so denken wir uns im Alltagsleben zu der Schwere überhaupt keine Ursache und werden uns deshalb ihres Charakters als Fernkraft nicht bewußt. Erst durch Newtons Gravitations-Theorie wurde eine Ursache für die Schwere gesetzt, indem letztere als Fernkraft gedeutet wurde, die von Massen herrührt. Newtons Theorie bedeutet wohl den größten Schritt, den das Streben nach kausaler Verkettung der Naturerscheinungen je gemacht hat. Und doch erzeugte diese Theorie bei Newtons Zeitgenossen lebhaftes Unbehagen, weil sie mit dem aus der sonstigen Erfahrung fließenden Prinzip in Widerspruch zu treten schien, daß es nur Wechselwirkung durch Berührung, nicht aber durch unvermittelte Fernwirkung gebe.

Der menschliche Erkenntnistrieb erträgt einen solchen Dualismus nur mit Widerstreben. Wie konnte man die Einheitlichkeit der Auffassung von den Naturkräften retten? Entweder man konnte versuchen, die Kräfte, welche uns als Berührungskräfte entgegentreten, ebenfalls als Fernkräfte aufzufassen, welche sich allerdings nur bei sehr geringer Entfernung bemerkbar machen; dies war der Weg, welcher von Newtons Nachfolgern, die ganz unter dem Banne seiner Lehre standen, zumeist bevorzugt wurde. Oder aber man konnte annehmen, daß die Newtonschen Fernkräfte nur scheinbar unvermittelte Fernkräfte seien, daß sie aber in Wahrheit durch ein den Raum durchdringendes Medium übertragen würden, sei es durch Bewegungen, sei es durch elastische Deformation dieses Mediums. So führt das Streben nach Vereinheitlichung unserer Auffassung von der Natur der Kräfte zur Ätherhypothese. Allerdings brachte letztere der Gravitationstheorie und der Physik überhaupt zunächst keinen Fortschritt, so daß man sich daran gewöhnte, Newtons Kraftgesetz als nicht mehr weiter zu reduzierendes Axiom zu behandeln. Die Ätherhypothese mußte aber stets im Denken der Physiker eine Rolle spielen, wenn auch zunächst meist nur eine latente Rolle...
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  #15  
Alt 23.02.08, 15:41
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo Uli,



Jetzt sprichst Du pauschal von Teilchen. Welche Art ist es aber genau zwischen den Magneten.
Es sind immer noch PHOTONEN.
("immer noch", weil ich das bereits im letzten Posting sagte.)

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Wenn es Photonen sind, die Energie und Impuls austauschen, warum nutzt es dann aber nichts, einen Magneten vor und hinter z.B. einer Solarzelle aufzustellen, um (mehr) Strom zu erzeugen? (Magnetismus funktioniert sogar bei Dunkelheit, Solarzellen nicht).

mfg
quick
Die Physik von Photonen (die Quantenelektrodynamik) geht im klassischen Grenzfall (also für deine Magneten etc.) in Maxwells Elektrodynamik über. Diese liefert dir die bekannten Antworten.

Gruss, Uli
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  #16  
Alt 23.02.08, 16:03
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
...
Dabei fällt mir mal wieder auf, dass ich denke (dachte), in der Virtualität würde ausschließlich der Quantenzufall gelten. Unbeschadet zeigen sich alle Beobachtungen reproduzierbar (Casimir-Druck, Kräftewirkungen). Der Quantenzufall wirkt sich auf den Makro-Skalen ausgeglichen aus?
Hmm, wie soll ich sagen ?
Der "Quantenzufall" spielt auf makroskopischer Eben kaum noch eine Rolle.
Mal ein Beispiel: wenn wir für die Ortsmessung eines Elektrons eine Vorhersage machen können, die zwangsläufig eine Unsicherheit von ein paar Angstrom aufweist, dann mag das ein gewaltiger Effekt sein. So eine Unsicherheit ist im Makroskopischen aber eher irrelevant.

Zudem ist es zwar so, dass der Zufall eine entscheidende Rolle spielt in der Quantenphysik; dennoch läuft aber das Geschehen nach Gesetzmäßigkeiten ab. Die sogenannten Erwartungswerte (die wahrscheinlichsten Werte einer Messung, sozusagen die Peaks der Wahrscheinlichkeitsverteilungen) folgen den makroskopischen Bewegungsgleichungen, wenn man fliessend zu den Skalen der klassischen Physik übergeht.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Allerdings ist mir klar, dass sich die Virtualität kausal auf die physikalische Situation bezieht. Nur sag das mal meinem Kopf, solang er offenbar allein sowas denkt. Kann an dem Gedankengang was dran sein?

Gruß Uranor
Das ist ein schwieriger Satz: "Virtualität bezieht sich kausal auf die physikalische Situation".
Eines ist gewiss: virtuelle Quanten verletzen keineswegs die Kausalität. Relativistische Quantenfeldtheorien haben die Kausalität derart implementiert, dass Ereignisse mit raumartigem Abstand voneinander sich nicht beeinflussen können. (Ein Abstand zwischen 2 Ereignissen ist "raumartig", wenn sie nur durch ein überlichtschnelles Signal miteinander verbunden werden könnten).

Das sichert Kausalität.
Diese Eigenschaft ist notwendig, da die zeitliche Reihenfolge solcher Ereignisse (d.h. mit raumartigem Abstand voneinander) nach Spezieller Relativität vom Betrachter (InertialSystem) abhängen würde; der eine sähe Ereignis A vor B und der andere umgekehrt. Deshalb muss ausgeschlossen werden, dass A die Ursache von B sein kann und umgekehrt. Ansonsten würde es paradox akausal.

Beantwortet das deine Frage ?

Gruss, Uli

PS. Zu den verwendeten Begriffen: ein Ereignis ist in der SRT durch 4 Koordinaten (Ort und Zeit) definiert; mit "Abstand" meine ich den "Minkowski-Abstand" der SRT.
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  #17  
Alt 23.02.08, 16:22
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Wie eine Kraft entsteht hat Einstein 1920 (Rede zu Leiden) erklärt!

Rede zu Leiden
Lies nochmal das Thema dieses Threads: es wurde nach Kräften gefragt. Musst du bei jeder Gelegenheit deine dusseligen Äther-Ideen an den Mann bringen ?
Ich finde, dein Post ist nichts als unerwünschter Spam.
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  #18  
Alt 23.02.08, 17:59
criptically criptically ist offline
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Beiträge: 639
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Lies nochmal das Thema dieses Threads: es wurde nach Kräften gefragt. Musst du bei jeder Gelegenheit deine dusseligen Äther-Ideen an den Mann bringen ?
Ich finde, dein Post ist nichts als unerwünschter Spam.
Wie werden, deiner Meinung nach, die Kräfte durch den Raum übertragen (z.B. vom Mond zur Erde - Ebbe/Flut) ? Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Außerdem, es sind Einsteinsche Ideen.
mfg
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  #19  
Alt 23.02.08, 18:19
criptically criptically ist offline
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Beiträge: 639
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
...
Wo sind denn die bewegten Elektronen in meinen Magneten und wo/was die Austauschteilchen dazwischen?

mfg
quick
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg
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  #20  
Alt 23.02.08, 19:28
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 1.798
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg
zur Ergänzung bzw. Konkretisierung:
Ursache sind die magnetischen Momente der Atome; diese setzen sich zusammen aus Beiträgen der Hüllenelektronen und dem magnetischen Moment des Kerns (wegen Kernspin). Die magnetischen Momente der Elektronen wiederum haben einen Anteil wegen Bahndrehimpuls und einen weiteren aufgrund des Elektronen-Spins.

Gruss, Uli
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