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  #21  
Alt 23.02.08, 20:21
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg
*lob* criptically,

bleib so, so kommt das gut. Hier mal einer unter vielen Links, Reiner Spinstrom - Neuer Effekt in Regensburg entdeckt, dann Neues vom Spin-Hall-Effekt.

Zur Übermittlung der Kräfte wird doch gesprochen. Berücksichtige einfach, egal on zwischen Erde und Mond oder zwischen benachbarten Atomen, die Virtualität ist aktiv. Das ist das, was du mit dem Äther tun möchtest. Doch es ist nicht einfach vorhanden sondern entwickelt sich ständig im Hintergrund auf den virtuellen Potentialen. Keine grüne Grütze sondern farblose Energie stellt den Hintergrund. Da sich sonst nix tut, kommen die Wirkungen beachtlich.




salve Uli,

jau, deine Erklärung hat für Beleuchtung gesorgt.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das sichert Kausalität.
Diese Eigenschaft ist notwendig, da die zeitliche Reihenfolge solcher Ereignisse (d.h. mit raumartigem Abstand voneinander) nach Spezieller Relativität vom Betrachter (InertialSystem) abhängen würde; der eine sähe Ereignis A vor B und der andere umgekehrt. Deshalb muss ausgeschlossen werden, dass A die Ursache von B sein kann und umgekehrt. Ansonsten würde es paradox akausal.
Prima, dass die Natur unsere Denkschemata nicht überstrapaziert. Sie müsste es nicht, wenn sie nur innerhalb der Kausalität bleibt. Von nicht stimmigen Beobachtungen weiß jedenfalls niemand zu berichten.


Mir war halt nicht klar, in welchen Größenordnungen sich der Quantenzufall abspielt. Also sind die Skalen doch recht klein... Und doch bestehen die physikalischen Strukturen irgendwo innerhalb der doch recht geringen Hintergrundaktivität. Wir können noch lang nicht sagen, worauf die existentielle Heraushebung beruht. Quantenzufall scheint als Anlass also unwahrscheinlich zu sein.


Gruß Uranor
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  #22  
Alt 23.02.08, 20:22
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo criptically,

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Ich bin zwar mit meinen Überlegungen noch nicht zu Ende gekommen, aber die verschiedenen Austauschteilchen als Verursacher der jeweiligen Kräfte zu betrachten, ist doch einfach logischer, als ein Medium anzunehmen, welches merkwürdig "entartete Eigenschaften" aufweisen muß, um Kräfte der unterschiedlichsten Stärken und Arten zu übertragen.
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.

Zitat:
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).
Wieso hebt sich das Eine aus Symmetriegründen auf, das Andere nicht?

mfg
quick
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  #23  
Alt 23.02.08, 20:43
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die Physik von Photonen (die Quantenelektrodynamik) geht im klassischen Grenzfall (also für deine Magneten etc.) in Maxwells Elektrodynamik über.
Verstehe ich das jetzt richtig? Es geht bei der Kraftübertragung zwischen Magneten um die dynamische Wirkung der virtuellen Photonen, die "in der Summe" mit Maxwell beschrieben werden kann.
Unterscheidet die Quantenelektrodynamik zwischen virtuellen und "echten" Photonen?

mfg
quick
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  #24  
Alt 23.02.08, 21:14
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo Uli,



Verstehe ich das jetzt richtig? Es geht bei der Kraftübertragung zwischen Magneten um die dynamische Wirkung der virtuellen Photonen, die "in der Summe" mit Maxwell beschrieben werden kann.
Die QED erklärt die elektromagnetische Kraft durch den Austausch virtueller Photonen. Auf makroskopischer Ebene geht diese Beschreibung in die Maxwellsche Elektrodynamik über.

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Unterscheidet die Quantenelektrodynamik zwischen virtuellen und "echten" Photonen?

mfg
quick
Die QED unterscheidet zwischen virtuellen und reellen Photonen - genauso wie übrigens zwischen virtuellen und reellen Elektronen, Positronen etc.. Diese Unterscheidungen kennen alle gängigen Quantenfeldtheorien (QCD, elektroschwache Theorie, Grand Unification, SUSY, ...) für alle ihre Teilchen / Felder.

Gruss, Uli
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  #25  
Alt 23.02.08, 21:18
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Wie werden, deiner Meinung nach, die Kräfte durch den Raum übertragen (z.B. vom Mond zur Erde - Ebbe/Flut) ? Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Außerdem, es sind Einsteinsche Ideen.
mfg
Es ging aber nicht um Einstein.
Es wird etwas eintönig und fad, wenn bei jeder Gelegenheit künstlich das Thema "Einstein" an den Haaren herbeigezogen wird. Es gibt noch andere - z.T. sicherlich nicht weniger interessante - Themen als die Relativitätstheorie.
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  #26  
Alt 23.02.08, 21:36
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
...
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.
...
mfg
quick
Das ist richtig; diese Vorstellung lässt die virtuelle Natur der Austauschteilchen außer Acht. Aus dem Zuwurf von Bällen (will sagen; reellen Teilchen) könnten ja auch nur abstoßende Wechselwirkungen entstehen.

Virtuelle Teilchen dagegen können auch Anziehung generieren. Um das zu verstehen, müsste man aber in die Formalismen der Quantenfeldtheorie eintauchen. Virtualität ist ein reines Quanten-Phänomen, das in unserer makroskopischen Welt kein Analogon hat. Wenn man das verstehen will, dann führt kein Weg vorbei an der Beschäftigung mit der Quantentheorie.
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  #27  
Alt 23.02.08, 22:37
quick quick ist offline
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo Uli, @all

vielen Dank für die Beiträge zum Thema.
Ich habe das Gefühl, wir sind jetzt in der richtigen Spur.
Wie man sieht, kann auch ein virtueller Gedankenaustausch "Kräfte" in in einer bestimmten Richtung freisetzen und die Gruppendynamik spielt hier wie dort (s. Spintronik) auch eine bedeutende Rolle.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die QED erklärt die elektromagnetische Kraft durch den Austausch virtueller Photonen. Auf makroskopischer Ebene geht diese Beschreibung in die Maxwellsche Elektrodynamik über.
Uli, entschuldige -ich muß Dich weiter "löchern".
Korreliert die Kraft zwischen Magneten dann mit einer hohen Dichte der virtuellen Photonen? Und gibt es da auch so etwas wie ein Spektrum an Energien?

mfg
quick
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  #28  
Alt 23.02.08, 23:11
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo quick,


Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen

Ich bin zwar mit meinen Überlegungen noch nicht zu Ende gekommen, aber die verschiedenen Austauschteilchen als Verursacher der jeweiligen Kräfte zu betrachten, ist doch einfach logischer, als ein Medium anzunehmen, welches merkwürdig "entartete Eigenschaften" aufweisen muß, um Kräfte der unterschiedlichsten Stärken und Arten zu übertragen.
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.
dieses Medium ist ebenfalls aus Teilchen aufgebaut, welche polarisiert werden können (Verschiebungspolaristion), und nur deshalb entsteht in diesem Medium ein Feld. Das Feld ist also aus Dipolen aufgebaut und die Kraft wird durch direkte Berührung zwischen Teilchen und Dipol übertragen. Die QED betrachtet diese Dipole als Photonen (was auch teilweise richtig ist) die im Grunde virtuelle Elektron-Positron-Paare sind.

Zitat:
Wieso hebt sich das Eine aus Symmetriegründen auf, das Andere nicht?
Im Magnetinneren gibt es immer zwei entgegengesetzte Ströme, am Außenrand nicht.

mfg

Geändert von criptically (23.02.08 um 23:15 Uhr)
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  #29  
Alt 24.02.08, 01:06
quick quick ist offline
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Hallo criptically,

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Im Magnetinneren gibt es immer zwei entgegengesetzte Ströme, am Außenrand nicht.
Das wäre aber recht merkwürdig.
Man hätte drei Ströme: Zwei, die sich kompensieren und einen äußeren. Es sollte dann doch gelingen, diesen äußeren Strom abzuzapfen.
Der Magnetismus beginnt nun aber schon bei einem einzelnen freien Elektron (Elementarmagnet), wie sollte das gehen?
Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Das Feld ist also aus Dipolen aufgebaut und die Kraft wird durch direkte Berührung zwischen Teilchen und Dipol übertragen.
Welcher Mechanismus befiehlt Deinem "Medium" sich z.B. elektrostatisch abstoßend und magnetisch anziehend zu verhalten.? Es gibt da mindestens 4 Kombinationsmöglichkeiten.

mfg
quick
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  #30  
Alt 24.02.08, 02:03
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wie entsteht eine Kraft?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo Uli, @all

Uli, entschuldige -ich muß Dich weiter "löchern".
Korreliert die Kraft zwischen Magneten dann mit einer hohen Dichte der virtuellen Photonen? Und gibt es da auch so etwas wie ein Spektrum an Energien?

mfg
quick
Es ist sicher so, dass eine extrem hohe Anzahl virtueller Photonen für diese Kraft verantwortlich ist. Der Austausch geschieht hauptsächlich entlang der Feldlinien. Aber Vorsicht: diese Photonen sind virtueller Natur und haben nichts mit Licht zu tun (reelle Photonen). In der Praxis beschreibt man solch makroskopische Situationen aber nicht mittels Photonenaustausch; es ist einfach unpraktisch. Aber dennoch ist es prinzipiell so.

Ich überlasse vielleicht dem Erfinder der QED das Schlusswort meiner Rede hier:
Zitat:
Zitat von Feynman
...
Nun fragen Sie sich vielleicht, wie so einfache Vorgänge (Photonenaustausch etc, Anmerkung von mir) eine derartig komplexe Welt schaffen können. Die Antwort lautet schlicht, weil die Phänomene, die wir in der Welt beobachten, das Ergebnis einer unabsehbaren Verflechtung unzähliger Photonenaustausch- und Interferenzprozesse sind. Die Kenntnis der drei Grundvorgänge ist nur ein ganz bescheidener erster Schritt zur Analyse einer wirklichen Situation, bei der solche Unmengen Photonen ausgetauscht werden, dass sich eine Berechnung als unmöglich erweist. ...
aus
R.P Feynman: QED - Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie
Verlag Piper, ISBN 3-492-21562-9
9,90 DM seinerzeit

... ein Buch, das dich vielleicht interessieren könnte (auch ohne Physikstudium lesbar)

Gute Nacht,
Uli

Nachtrag:
in den Wikipedia-Archiven findet man übrigens, dass die Autoren des "Magnetismus"-Beitrags den Punkt, ob dabei ein Austausch virtueller Photonen stattfindet, recht kontrovers diskutiert haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikiped...rchiv/2007/Sep

Zitat:
Zitat von Wikipedia-Archiv
...
Meines Wissens werden beim Magnetismus keine Teilchen ausgetauscht, sondern Eigenschaften des Raums modifiziert - ähnlich wie durch die Gravitation in der Relativitätstheorie. ...
und die Antwort dazu

Zitat:
Zitat von Wikipedia-Archiv
Es kommt ja nicht oft vor, dass man Rainer korrigieren muss, hier leider schon. Die klassische Beschreibung des Magnetismus benutzt den Begriff des "Feldes", das den Raum ausfuellt, ihn aber nicht modifiziert - der Raum ist in der klassischen Physik immer nur ein Hintergrund, vor dem sich alles abspielt. Am besten stellt man sich die Wirkung von Magneten ueber Feldlinien vor. Streng genommen misst man uebrigens nicht die Felder, sondern Kraefte, insofern sind Felder nicht eigentlich "real", sondern vor allem Beschreibungshilfsmittel. Das sollte eigentlich alles im Artikel Magnetismus stehen. Jetzt zu den Photonen: Das ist eine andere Beschreibungsebene, naemlich die quantenfeldtheoretische. Hier werden elektromagnetische Wechselwirkungen durch den Austausch von Photonen beschrieben, allerdings nicht durch reale Photonen (also Licht), sondern durch so genannte virtuelle Photonen. Das ist aber eine Beschreibung, die, wie fast immer in der Quantenmechanik, nur auf atomaren oder subatomaren Skalen wichtig und notwendig ist. Um die Wirkung eines Stabmagneten zu beschreiben ist das genau so unerheblich wie etwa der Tunneleffekt, wenn man wissen will, was ein Ball macht, den man gegen die Wand wirft. ...
Letztere ist auch meine Meinung und sicher richtig.

Diese Diskussion zeigt aber auch, dass deine Fragen gut genug sind.

Geändert von Uli (24.02.08 um 02:35 Uhr)
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