Impuls, WW, instantan, Dauer

[quick]

Hallo Uranor,
hallo Eyk,

Zitat von Uranor

Da kann ich auch nix dran ändern, wenn da niemand mehr durchblickt und sich raushält. Da hilft Ärger gar nix. Es klappt eben nicht, 2 so "ähnlich" klingende Fragen Parallel zu stellen. Was haben die Zeitschwingungen der Atome mit Photonen zu tun?

Ich verstehe nicht so recht, warum man bei Atom-Photonen-WW instantanes Geschehen annehmen sollte. Instantan heißt doch nur einfach wahnsinnig schnell, aber nicht zeitlos.
Zeit betrachte ich ähnlich wie Eyk und Uwebus als ein Abstraktum, einen Parameter zur Beschreibung von Bewegungen und Kraftwirkungen. Fakt ist, dass das aber ohne den Zeitbegriff nicht geht. Mathematisch gesehen muß diese Zeit gleichmäßig verlaufen. Sie macht keine Sprünge, wird nicht gedehnt oder verkürzt, auch wenn das z.B. in der SRT so aussieht.
Bei den physikalischen Modellen geht man einfach davon aus, diese Zeit sei in jedem Raumpunkt vorhanden. Tatsächlich spielt der Parameter Zeit aber nur eine Rolle zwischen Objekten (im weitesten Sinn), die während ihres Bestehens eine WW eingehen, und/oder deren Bewegung beschrieben werden soll.
Wie verhält es sich nun mit den "Schwingungen der Atome", die uns angeblich sagen, wieviel Zeit vergangen ist. Ok, man hat sich darauf geeinigt, die LG als Bezug zu nehmen. Sie schwingen noch bei 0 Kelvin mit der Nullpunktsschwingung, verschaffen sich damit mehr Platz/Freiheit, als ihnen aufgrund ihrer Größe eigentlich zusteht. Aber ein einzelnes Atom, gegen was soll das schwingen? Bleibt eigentlich nur noch die eigene Elektronenwolke, die leicht (unschärfebedingt) vor sich hinpulsiert... "Swingerclub" en miniature?
Wie auch immer, ein Gegen-mit-einander scheint, existentiell bedingt, immer in Schwingungen auszuarten.

Und was ist nun mit den Dingern in unterschiedlichen Gravitationsfeldern?
Die Frequenz der Photonen hängt gering, aber meßbar vom Gravitationspotential ab. (Witzigerweise von einer zugeschriebenen Masse, die es aber gar nicht hat!) Die Frage ist nun, ob die Frequenzänderung des Photons unabhängig von der Atom-Quelle oder dem Empfänger ist, oder nicht.
Anders ausgedrückt: liegt der Frequenzänderung originär eine WW zwischen dem Grav.-Potential und Atomorbitalniveaux zugrunde, oder nicht. Genau dies könnte man m.E. aber durch genaue Messungen bei den bereits erwähnten strahlunglosen Übergängen feststellen.

Problem: Bei 10 verschiedenern Atomuhren, d.h. mit unterschiedlichen Elektronenübergängen in 10 verschiedenen Elementen, ist die Ganggenauigkeit an einem bestimmten Ort über Millionen Jahre auf die Sekunde genau. Ich wäre mir aber nicht sicher, ob die Frequenzveränderung der Uhren in verschiedenen Gravitationsfeldern proportional erfolgt. Das aber nur nebenbei.

Nicht zuletzt: Welche Rolle spielt das Wirkungsquantum dabei?
Gibt es da auch den "Berg-und-Tal-Unterschied" bei dieser "Konstanten"?
Wie tricksen sich SRT und Quantenmechanik diesbezüglich gegenseitig aus?
Sorry, -mehr Fragen als Antworten.

mfg
quick

[Uranor]

moin quick,

Ich verstehe nicht so recht, warum man bei Atom-Photonen-WW instantanes Geschehen annehmen sollte. Instantan heißt doch nur einfach wahnsinnig schnell, aber nicht zeitlos.

v(p)||v(Photon)=c. Mehr als max. kann sowieso nicht gehen. Ich sagte mehrfach, das ist nicht mein Thema. Mich interessiert momentan die Schwingungsform der Atome. Am Thread-Anfang hatte ich nur darzulegen versucht, wie ich auf die Fragestellung kam. Sorry, damit hatte ich euch offenbar verwirrt? In der Tat ist der Frage-Ursprung echte Nebensache. Nebenbei zu instantan aus dem Duden. Vielleicht lässt sich instantan ein Impuls aufbauen, aber niemals eine Bewegung. Auf meinem Mist hätte nicht mal der Begriff wachsen wollen. Ich höre sowas von QT-Kennern.

Zeit betrachte ich ähnlich wie Eyk und Uwebus als ein Abstraktum, einen Parameter zur Beschreibung von Bewegungen und Kraftwirkungen.

Drum kann meine Frage eher nicht an dich gerichtet sein. Ich betrachte die Atom-Schwingungen als real. Auch die Nutzung in der Praxis erfolgt real. Von der Zeit her betrachtet, ist die Dauer real.

Fakt ist, dass das aber ohne den Zeitbegriff nicht geht.

Eben. Ist für mich ein Hinweis, dass sie (die Dauer) real sein muss.

Mathematisch gesehen muß diese Zeit gleichmäßig verlaufen. Sie macht keine Sprünge, wird nicht gedehnt oder verkürzt, auch wenn das z.B. in der SRT so aussieht.

Inertial ist das auch richtig. Beobachtung anderer Systeme erforfert Transformationen. Die Galilei-Transformation ist nicht gerade eine neuere Errungenschaft.

Bei den physikalischen Modellen geht man einfach davon aus, diese Zeit sei in jedem Raumpunkt vorhanden. Tatsächlich spielt der Parameter Zeit aber nur eine Rolle zwischen Objekten (im weitesten Sinn), die während ihres Bestehens eine WW eingehen, und/oder deren Bewegung beschrieben werden soll.

Jau. Für Relationen, für Vergleiche ist sie nützlich. Eine Unterscheidung in vorher, nachher wäre ohne Zeit nicht möglich. Die Kausalfolge trennt eindeutig. Im "Jetzt" kann jeweils nur eine Zustandssituation bestehen.

Wie verhält es sich nun mit den "Schwingungen der Atome", die uns angeblich sagen, wieviel Zeit vergangen ist. Ok, man hat sich darauf geeinigt, die LG als Bezug zu nehmen. Sie schwingen noch bei 0 Kelvin mit der Nullpunktsschwingung, verschaffen sich damit mehr Platz/Freiheit, als ihnen aufgrund ihrer Größe eigentlich zusteht. Aber ein einzelnes Atom, gegen was soll das schwingen?

Gegenüber einer Referenz-Schwingung. Ohne sie würde man ja auch die Schwingung erkennen? Nur könnte man so ad hook keine Aussage festmachen.

Und was ist nun mit den Dingern in unterschiedlichen Gravitationsfeldern?
Die Frequenz der Photonen hängt gering, aber meßbar vom Gravitationspotential ab. (Witzigerweise von einer zugeschriebenen Masse, die es aber gar nicht hat!) Die Frage ist nun, ob die Frequenzänderung des Photons unabhängig von der Atom-Quelle oder dem Empfänger ist, oder nicht.
Anders ausgedrückt: liegt der Frequenzänderung originär eine WW zwischen dem Grav.-Potential und Atomorbitalniveaux zugrunde, oder nicht. Genau dies könnte man m.E. aber durch genaue Messungen bei den bereits erwähnten strahlunglosen Übergängen feststellen.

Hier kommen wir in hochinteressantes Fahrwasser. Meine Ohren gelten als gespitzt. Denn ich kenne hier bestenfalls nur Halbwissen.

Problem: Bei 10 verschiedenern Atomuhren, d.h. mit unterschiedlichen Elektronenübergängen in 10 verschiedenen Elementen, ist die Ganggenauigkeit an einem bestimmten Ort über Millionen Jahre auf die Sekunde genau. Ich wäre mir aber nicht sicher, ob die Frequenzveränderung der Uhren in verschiedenen Gravitationsfeldern proportional erfolgt. Das aber nur nebenbei.

Würden sich hier Abweichungen, Brüche zeigen, wüsste es die Astronautik. Bei den heute ultra präzisen Messungen bin ich zuversichtlich. Man ist bereits bei 17 Nachkommastellen angelangt.

Nicht zuletzt: Welche Rolle spielt das Wirkungsquantum dabei?
Gibt es da auch den "Berg-und-Tal-Unterschied" bei dieser "Konstanten"?
Wie tricksen sich SRT und Quantenmechanik diesbezüglich gegenseitig aus?

Hui. Hier getrau ich mir keine Antwort. Nur soviel, bei solchen Aussagen wird inertial agiert. Vielleicht fehlt für die QT einfach nur die Trafo? Sie quantisiert zwar, ist aber auf ihre Art klassisch formuliert. Die Chaostheorie dagegen ist modern. Für die gibt es keine t-Invarianz. Chaos-Formeln sind nicht zeitumkehrbar.

Sorry, -mehr Fragen als Antworten.

Na ja, nur die Natur fragt nicht. Sie ist selbst das Boot.

Gruß Uranor

[rafiti]

imho ist das alles schön und gut mit der RT, aber die Vorstellung von Raum-Zeit von Einstein sehe ich als überholt an, ist mir schon zu schön geordnet, da sollte man abwarten was die QT noch für Überraschungen bereithält.


gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Hi quick,

Sie schwingen noch bei 0 Kelvin mit der Nullpunktsschwingung, verschaffen sich damit mehr Platz/Freiheit, als ihnen aufgrund ihrer Größe eigentlich zusteht. Aber ein einzelnes Atom, gegen was soll das schwingen?

Wäre es dann noch Schwingen? Aber gut was noch schwingen könnte, wäre der Atomkern gegen die Elektronenhülle? Der Atomkern kann auch als Orbital verstanden werden. Dann hättest du zwei Swinger-Clubs in einem Atom.

…liegt der Frequenzänderung originär eine WW zwischen dem Grav.-Potential und Atomorbitalniveaux zugrunde…

Für mich stellt es sich als Unterschied zwischen Empfänger und Sender dar. Die „Zeit“ läuft umso langsamer je höher das Gravitationsfeld ist. Die Frequenz des Lichts ist für einen Beobachter in diesem Feld immer gleich unabhängig von dem Gravitationsfeld (Fehlen des Bezugsystems). Da die Uhren aber langsamer laufen, je höher das Gravitationsfeld ist, desto Energieärmer ist das Photon "tatsächlich". Wir selbst sehen aber auch nur die Differenz, da auch wir nur unser Bezugsystem als vergleich haben.

Genau dies könnte man m.E. aber durch genaue Messungen bei den bereits erwähnten strahlunglosen Übergängen feststellen.

Meinst du? Ich sehe da das Problem des Bezugsystems. Mit was möchtest du es vergleichen?
Und außerdem, ich sehe das Feld ja auch als Feldphotonen an. Die strahlungslose Übergänge sind dann auch Energieübertragungen über „Photonen“.
Ist es nicht so, dass „Massen“ eigentlich gar nicht an den WW beteiligt sind? Finden WW nicht grundsätzlich über die Felder statt, die diese „Massen“ bilden? Es gibt 4 Grundkräfte – das sind die Kräfte die –Ähm – Kraft ausüben können. Sie sind alle „masselose Teilchen“. Daher sollten eben alle WW instantan erfolgen, die Zeit steckt dann alleine in der Dauer Die Dauer ist aber dann nur „Abstand/c“ („Dichteabhängig“) Und so könnte man schon sagen, dass Raumkrümmung zur ZD führt, da eine Krümmung des Weges wohl immer eine Erhöhung des Abstandes bewirkt. Also keine „Raumzeit“-Krümmung, sondern Krümmung des Raumes und einer dadurch bedingten erhöhten "Dauer".

Wie tricksen sich SRT und Quantenmechanik diesbezüglich gegenseitig aus?

Genau darum geht es. SRT und Quantenmechanik vertragen sich nicht. Die SRT kommt aber aus der makroskopischen Betrachtung – diese makroskopischen Objekte werden aber durch die Quantenmechanik erzeugt!

Gruß
EVB
PS: Ich habe für mich das größte RT Paradoxon gefunden, das für mich die RT mehr in Frage stellt als alle anderen Einwende die ich bisher hatte. Würde mich freuen wen du vorbeischaust. Ich nenne es –Ähm noch keine Ahnung