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  #11  
Alt 18.04.08, 19:06
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Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Kausalität

Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Es geht auch gar nicht um irgendwelche Wirkungen, die aus der Zukunft kommen; das wäre ja akausal und deshalb indiskutabel.
Es geht einfach darum, ob Abläufe oder Prozesse - wenn sie in zeitlich umgekehrter Folge ablaufen - immer noch zulässig sind und dabei die gleiche Dynamik aufweisen.
danke für deinen Post. Die eingebrachten Perspektiven sorgen schon mal für Ordnung. Wir hatten den Part der Akausalität schon vor längerem besprochen. Allerdings verband ich bisher t mit dem kausalen Vektor und konnte somit das Erfahrene nicht wirklich umsetzen. Es blieb so ein na_ja-Unsicherheitsfaktor, die noch fehlende Ordnungsperspektive. Allmählich dürfte es dämmern. t meint in der QT somit gar nicht die Kausalität sondern den Verlaufsvektor. Und der zeigt sich im Quantenbereich tatsächlich erst mal invariant.

Alltägliches einfaches Beispiel, zumindest mal für das Vorstellungsvermögen brauchbar: Ein Elektron erfährt via Inpulstausch Anregung, genau so aber auch Abreagierung, Imittation... Klar. Für mich ist das einfach nur einleuchtend, der Physiker schaut aber genau hin und erkennt, dass der Impuls immer symmetrisch agiert. Damit zeigt sich p nach der Orientierungs-Konvention t-invariant.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Es gibt Streuprozesse
elektron + positron -> myon + antimyon

die Wahrscheinlichkeitsamplitude für den zeitlich umgekehrten Prozess
myon + antimyon -> elektron + positron
Hier ist es deutlicher erkennbar. Die umgekehrt proportionalen Möglichkeiten sind offenbar gleichwertig. Es zeigt sich Symmetrie. Wäre die WW für die t-invariante Abfolge nicht nötig, sollte hier die Möglichkeit zur Oszillation bestehen. Ist aber nicht, ohne WW geschieht nichts.

Jau, so bleibt alles logisch und vernünftig. Der t-Vektor steht streng kausal für Prozessfolgen in verschiedenen Richtungen. - Da fällt mir grad ein, die Neutrino-Oszillation kann offenbar auf 3 bzw. 6 gleichwertigen t-Vektoren verlaufen. Welche Aufeianderfolgen möglich sind, weiß ich aber nicht.

Gruß Uranor
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  #12  
Alt 02.05.08, 02:20
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Standard AW: Kausalität

Hallo Uranor,

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Die schnell düsende Lula und der zurückbleibende Ich verlassen die relative Gleichzeitigkeitsebene nicht.
Das siehst du glaube ich falsch. Für beide gilt nicht mehr derselbe Gleichzeitigkeitsbegriff.

Ereignisse sind nur dann gleichzeitig, wenn diese im Minkowski-Diagramm die gleichen Zeitkoordinaten haben, also wenn deren Verbindungslinie parallel zu der zugeordneten Ortskoordinate angeordnet ist.

Das ist hier aber nicht der Fall. Die Lorentztransformation, die der Zurückbleibende für Lula vornimmt, bewirkt nämlich eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen und zwar um arctan(v/c).

Wenn du jetzt beide Ereignisse auf die gegensinnig rotierten Koordiantenachsen projizierst, dann wirst du feststellen, dass diese jetzt nicht mehr gleichzeitig stattfinden.

Grüssle,

Marco Polo
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  #13  
Alt 02.05.08, 04:42
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Singularität
 
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Uranor,



Das siehst du glaube ich falsch. Für beide gilt nicht mehr derselbe Gleichzeitigkeitsbegriff.

Ereignisse sind nur dann gleichzeitig, wenn diese im Minkowski-Diagramm die gleichen Zeitkoordinaten haben, also wenn deren Verbindungslinie parallel zu der zugeordneten Ortskoordinate angeordnet ist.

Das ist hier aber nicht der Fall. Die Lorentztransformation, die der Zurückbleibende für Lula vornimmt, bewirkt nämlich eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen und zwar um arctan(v/c).

Wenn du jetzt beide Ereignisse auf die gegensinnig rotierten Koordiantenachsen projizierst, dann wirst du feststellen, dass diese jetzt nicht mehr gleichzeitig stattfinden.

Grüssle,

Marco Polo
moin Marco Polo!

Soll die Begegnung, also die relative Gleichzeitigkeit gelingen, müssen wir beide die gleiche Raumzritkoordinate (x,y,z,t) ansteuern. Voraussetzung für die relative Gleichzeitigkeit ist, dass uns genau das gelingen kann und wir das dann auch tun.

Lustig wäre die permanente gegenseitige Fernbeobachtung über Video. Ist sie incl aler Phasen permanent möglich? Es soll einen toten Winkel geben. Die gegenseitige Beobachtung nönne gar nicht lückenlos parallel sei. Hier hatte ich allerdings schon während der Erklärung kapitulieren müssen. Aus dem Steggreif werde ich jetzt nicht mal die Begründung hinbekommen. Der Punkt hatte mich regelrecht verblüfft. Ich hatte kein Argument, weder dafür noch dagegen. Also interessant bleibt das Thema sehr.


Gruß Uranor
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  #14  
Alt 02.05.08, 06:44
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Soll die Begegnung, also die relative Gleichzeitigkeit gelingen, müssen wir beide die gleiche Raumzritkoordinate (x,y,z,t) ansteuern. Voraussetzung für die relative Gleichzeitigkeit ist, dass uns genau das gelingen kann und wir das dann auch tun.
Nein. Gleichzeitigkeit setzt nicht zwingend voraus, dass beide Ereignisse die gleichen Raumzeitkoordinaten haben.

Zitat:
Lustig wäre die permanente gegenseitige Fernbeobachtung über Video. Ist sie incl aler Phasen permanent möglich? Es soll einen toten Winkel geben. Die gegenseitige Beobachtung nönne gar nicht lückenlos parallel sei.
Natürlich ist eine lückenlose Fernbeobachtung möglich. Es gibt zwar einen toten Winkel, aber der betrifft nur die Gleichzeitigkeit und nicht die Möglichkeit der Fernbeobachtung. Gäbe es diesen toten Winkel (beim Zwillingsparadoxon) bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht, gäbe es auch keine Zeitdilatation.

Grüssle,

Marco Polo

Geändert von Marco Polo (02.05.08 um 06:48 Uhr)
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  #15  
Alt 02.05.08, 11:26
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
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Nein. Gleichzeitigkeit setzt nicht zwingend voraus, dass beide Ereignisse die gleichen Raumzeitkoordinaten haben.
Ulkig ist, mir gelingt es nicht, auszudrücken, was notwendig ist.

Zitat:
Natürlich ist eine lückenlose Fernbeobachtung möglich. Es gibt zwar einen toten Winkel, aber der betrifft nur die Gleichzeitigkeit und nicht die Möglichkeit der Fernbeobachtung. Gäbe es diesen toten Winkel (beim Zwillingsparadoxon) bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht, gäbe es auch keine Zeitdilatation.
Eben. Beides will verstanden sein. Genau das gelingt mir nicht. Der Kern dürfte sein, ich kann den toten Winkel als solchen nicht erkennen. Ich nehme nicht wahr, dass es den gibt. Wie könnte ich das dem Vorstellungsvermögen erschließen?

Der Gag ist ja, die gleichen Koordinaten haben können sie dank Ausschließungsprinzip niemals. Eine gegenseitige Beobachtbarkeit wird genügen müssen... Nee, hier soll ich noch arbeiten. Ich kann den Zusammenhang nicht ausdrücken. Vielleicht gibt es Schützenhilfe, Eselsbrücken?

Gruß Uranor
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  #16  
Alt 03.05.08, 00:26
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Eben. Beides will verstanden sein. Genau das gelingt mir nicht. Der Kern dürfte sein, ich kann den toten Winkel als solchen nicht erkennen. Ich nehme nicht wahr, dass es den gibt. Wie könnte ich das dem Vorstellungsvermögen erschließen?

Der Gag ist ja, die gleichen Koordinaten haben können sie dank Ausschließungsprinzip niemals. Eine gegenseitige Beobachtbarkeit wird genügen müssen... Nee, hier soll ich noch arbeiten. Ich kann den Zusammenhang nicht ausdrücken. Vielleicht gibt es Schützenhilfe, Eselsbrücken?
Hallo Uranor,

diesen toten Winkel kenne ich nur vom Zwillingsparadoxon. Natürlich kannst du den nicht so ohne weiteres wahrnehmen. Dazu braucht es ein Minkowski-Diagramm im folgenden kurz MD genannt.

Der Reisezwilling kann sich zu jedem Zeitpunkt seiner Reise die Frage stellen, was der Ruhezwilling denn wohl gerade (jetzt) macht.

Er kann im MD beliebig viele Geraden anlegen, die seine Weltlinie und die des Ruhezwillings schneiden. Diese müssen jedoch parallel zur Raumachse x' liegen. Alle Punkte auf dieser Geraden geschehen für den Reisezwilling gleichzeitig. Das kann er natürlich sowohl auf der Hinreise als auch der Rückreise tun.

Stell dir vor, für jeden Punkt auf der Weltlinie des Reisezwillings gäbe es einen Punkt auf der Weltlinie des Ruhezwillings, der aus Sicht des Reisezwillings gleichzeitig geschieht. Das würde gar keinen Sinn ergeben, denn dazu müssten beide Zeitspannen ja gleich lang sein. Das sind sie aber nicht. Der Ruhezwilling hat ja die längste Eigenzeit. Da beide Eigenzeiten unterschiedlich lang sind, muss es auf dem Zeitstrahl des Ruhezwillings zwingend einen Bereich geben, für den aus Sicht des Reisezwilllings keine Gleichzeitigkeit mit Punkten der eigenen Weltlinie festgestellt werden kann.

Analog dazu könnte man sich ein 5 Meter langes Seil und ein 4 Meter langes Seil vorstellen. Das 5 Meter lange Seil ist die Eigenzeit des Ruhezwilllings und das 4 Meter lange Seil die Eigenzeit des Reisezwillings.

Man lege jetzt beide Seile nebeneinander. Wenn du jetzt alle meinetwegen 10 Zentimeter Markierungen auf den Seilen anbringst und du beide Seile jeweils an diesen Markierungen mit Bindfaden verbindest, dann bleibt bei dem 5 Meter langen Seil am Schluss leider 1 Meter übrig, der nicht mit dem kürzeren Seil verbunden werden kann. Diesen Bereich könnte man sich als den toten Winkel im MD vorstellen.

Dieser Bereich entsteht auf der Weltlinie des Ruhezwillings durch die Linien der Gleichzeitigkeit im MD, die auf der Hinreise schräg von unten links nach oben rechts verlaufen und auf der Rückreise schräg von oben links nach unten rechts verlaufen. Schräg deswegen, da diese parallel zur x'-Achse verlaufen müssen und die x'-Achse ja auf der Hinreise gegensinnig rotiert wurde (also gegen den Uhrzeigersinn) und auf der Rückreise genau anders herum.

Die Steigungen dieser Linien der Gleichzeitigkeit sind um so grösser, je grösser die Relativgeschwindigkeit ist und desto grösser wird logischerweise auch der Bereich auf der Weltlinie des Ruhezwillings, den keine dieser Linien schneidet, so viele Linien man auch anlegen mag.

Schau dir das mal auf der Embacher-Seite an.

http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...paradoxon.html

Eine Fernüberwachung per Video ist aber trotzdem während aller Phasen permanent möglich. Wegen des relativistischen Dopplereffektes erscheinen die Bewegungen des Ruhezwilllings aber bei v/c=0,8 während der Hinreise um den Faktor 3 verlangsamt und auf der Rückreise um den gleichen Faktor 3 beschleunigt.


Grüssle,

Marco Polo
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  #17  
Alt 03.05.08, 10:10
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salve Marco Polo!
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Eine Fernüberwachung per Video ist aber trotzdem während aller Phasen permanent möglich. Wegen des relativistischen Dopplereffektes erscheinen die Bewegungen des Ruhezwilllings aber bei v/c=0,8 während der Hinreise um den Faktor 3 verlangsamt und auf der Rückreise um den gleichen Faktor 3 beschleunigt.
Genau den Punkt meine ich. Es kann nicht anders sein, da Licht nun mal "bissele" schneller ist als die Bewegungen der Zwillinge. Das MD erscheint mir bei Franz.Embacher unerlaubt vereinfacht und daher falsch zu sein. Denn es nimmt den Wechsel zwischen Hin- und Rüchreise als instantan an.

Der Übergang zwischen Blauverschiebung->Rotverschiebung kan niemals als Sprung gelingen. Die Auswirkung der Trägheit wurde vernachlässigt. Auf dem exakten Übergang befinden sich beide für die Dauer eines einzelnen Quantenzustandes im gleichen Inertialsystem.

In genau der einen Zustandssituation können beide ebenengleich den Uhrenvergleich vornehmen. Daher muss die oft gelesebe Darstellung, unterwegs wäre kein Uhrenvergleich möglich, als falsch zurückgewiesen werden. Das MD muss beobachtungskonform angelegt werden.

Hmm ja, ich nur kleines @Uranor. Was sollte ich der Fachwelt mitzuteilen in der Lage sein? Daher gehe ich mit veiner Version wie "schüchtern" um. Ist meine Zaghaftigkeit angemessen?

Ich muss also per stringender Logik weiter drauf bestehen, dass beide die relative Gleichzeitigkeit nie verlassen können. Genau das ist beobachtungskonform. Man verliert einander nicht aus der Erfahrbarkeit, nur weil Beoabchter stets ihre Bezugssysteme wechseln. Obwohl Lulas Meter gem. der Betrachtungsweise nach MD immer länger ist als meiner (sollte nach biologischer Betrachtungsweise eigentlich nicht sein können ), können wir permanent in Fernkontakt bleiben, sind halt nur allermeist nicht inertial zueinander. Einen toten Winkel kann ich auch heute noch nicht nachvollziehen.

Hm ja, ist was dran? Oder gelte ich als falscher Graphezeichner?

Gruß Uranor
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  #18  
Alt 03.05.08, 12:27
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Marco Polo!

Genau den Punkt meine ich. Es kann nicht anders sein, da Licht nun mal "bissele" schneller ist als die Bewegungen der Zwillinge. Das MD erscheint mir bei Franz.Embacher unerlaubt vereinfacht und daher falsch zu sein. Denn es nimmt den Wechsel zwischen Hin- und Rüchreise als instantan an.

Der Übergang zwischen Blauverschiebung->Rotverschiebung kan niemals als Sprung gelingen. Die Auswirkung der Trägheit wurde vernachlässigt. Auf dem exakten Übergang befinden sich beide für die Dauer eines einzelnen Quantenzustandes im gleichen Inertialsystem.

In genau der einen Zustandssituation können beide ebenengleich den Uhrenvergleich vornehmen. Daher muss die oft gelesebe Darstellung, unterwegs wäre kein Uhrenvergleich möglich, als falsch zurückgewiesen werden. Das MD muss beobachtungskonform angelegt werden.

Hmm ja, ich nur kleines @Uranor. Was sollte ich der Fachwelt mitzuteilen in der Lage sein? Daher gehe ich mit veiner Version wie "schüchtern" um. Ist meine Zaghaftigkeit angemessen?

Ich muss also per stringender Logik weiter drauf bestehen, dass beide die relative Gleichzeitigkeit nie verlassen können. Genau das ist beobachtungskonform. Man verliert einander nicht aus der Erfahrbarkeit, nur weil Beoabchter stets ihre Bezugssysteme wechseln. Obwohl Lulas Meter gem. der Betrachtungsweise nach MD immer länger ist als meiner (sollte nach biologischer Betrachtungsweise eigentlich nicht sein können ), können wir permanent in Fernkontakt bleiben, sind halt nur allermeist nicht inertial zueinander. Einen toten Winkel kann ich auch heute noch nicht nachvollziehen.

Hm ja, ist was dran? Oder gelte ich als falscher Graphezeichner?
Hallo Uranor,

ich mach mich gleich auf den Weg nach S04-Hannover. Deswegen fasse ich mich kurz.

Es stimmt. Embacher hat die Beschleunigungsphasen vernachlässigt, hat also das Ganze stark vereinfacht.

Was würde sich im Minkowski-Diagramm ändern, wenn er die Beschleunigungsphasen mit einbeziehen würde? Auf jeden Fall schon mal die Weltlinie des Reisezwillings. Die wäre dann an den beiden Enden und in der Mitte leicht abgerundet.

Der dunkle Bereich würde imho aber bleiben, weil die Linien der Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt umklappen. Mit oder ohne Beschleunigung.

Ich muss mir das Ganze aber demnächst noch mal anschauen um sicher zu gehen. Vielleicht komme ich morgen dazu.

Bis dahin,

Marco Polo
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  #19  
Alt 03.05.08, 17:39
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Uranor,

ich mach mich gleich auf den Weg nach S04-Hannover. Deswegen fasse ich mich kurz.

Es stimmt. Embacher hat die Beschleunigungsphasen vernachlässigt, hat also das Ganze stark vereinfacht.

Was würde sich im Minkowski-Diagramm ändern, wenn er die Beschleunigungsphasen mit einbeziehen würde? Auf jeden Fall schon mal die Weltlinie des Reisezwillings. Die wäre dann an den beiden Enden und in der Mitte leicht abgerundet.

Der dunkle Bereich würde imho aber bleiben, weil die Linien der Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt umklappen. Mit oder ohne Beschleunigung.

Ich muss mir das Ganze aber demnächst noch mal anschauen um sicher zu gehen. Vielleicht komme ich morgen dazu.

Bis dahin,

Marco Polo
Mahlzeit Marco Polo,

Trink nicht zu viel von dem SO4. Man weiß nie, ob mit sowas die Blut-Gehirn-Schwanke tatsächlich überwunden wird. Auf jeden Fall aber viel Spaß, auch wen die Welt auch mal wie entbleit aussieht.


Auf deine Überlegungen bin ich gespannt. Mich macht das Beispiel nachdenklich. Hab ich die Zeit tatsächlich verstanden? Mal weiter schauen:

Ich hätte eine grundsätzliche Möglichkeit gehabt, Roosevelt live begegnen zu können? Aber zu Caesar gibt es keine Möglichkeit für relative Gleichzeitigkeit? Mit seiner Urne, seiner Asche Kreuzung dagegen möglich?

Ahh. Eben dachte ich, den Gedanken Embachers nachvollzogen zu haben. Fehlanzeige, ich kann nicht mal seinen Zielansatz erkennen.

Gruß Uranor
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  #20  
Alt 03.05.08, 18:15
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Standard AW: Kausalität

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..
Wer sagt denn, das eine Ursache immer "früher" geschehen muss als ihre Auswirkung? ...

Folgerichtig ist Kausalität in der QT anders zu definieren als unser voreingenommener Alltagsverstand im wahrsten Sinne des Wortes 'vorgibt' (den aber die klassische Naturwissenschaft unkritisch mit übernommen hat):...
Ganz genau! Ein Baumstamm fällt um bevor es vom Holzfäller abgesägt wurde.

mfg
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