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  #21  
Alt 03.05.08, 18:25
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
...
Der Reisezwilling kann sich zu jedem Zeitpunkt seiner Reise die Frage stellen, was der Ruhezwilling denn wohl gerade (jetzt) macht.

Er kann im MD beliebig viele Geraden anlegen, die seine Weltlinie und die des Ruhezwillings schneiden. Diese müssen jedoch parallel zur Raumachse x' liegen. Alle Punkte auf dieser Geraden geschehen für den Reisezwilling gleichzeitig. Das kann er natürlich sowohl auf der Hinreise als auch der Rückreise tun.
...

Marco Polo
Der Ruhezwilling ist für Reisezwilling der Reisezwilling und umgekehrt! Also wenn der Reisezwilling nach hause kommt, zeigt die Uhr des Ruhezwillings einen kleineren Wert für den Reisezwilling und einen größeren Wert für den Ruhezwilling an. Da der Reisezwilling in einer anderen Zeit lebt, kann er z.B. gerade jetzt (nachdem er aus dem Weltall zurückgekommen ist) das Fußballspiel Bayern-Zenit (0:4) im Fernsehen live verfolgen.

mfg

Geändert von criptically (03.05.08 um 20:37 Uhr)
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  #22  
Alt 03.05.08, 18:28
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
...
Trink nicht zu viel von dem SO4. ...
SO4 = Schalke 04.

mfg
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  #23  
Alt 03.05.08, 19:17
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Uranor Uranor ist offline
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Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
SO4 = Schalke 04.

mfg
Sag ich doch: Das Gebräu kann ungenießbar sein.

Gruß Uranor
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  #24  
Alt 04.05.08, 14:56
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Auf deine Überlegungen bin ich gespannt. Mich macht das Beispiel nachdenklich. Hab ich die Zeit tatsächlich verstanden? Mal weiter schauen:

Ich hätte eine grundsätzliche Möglichkeit gehabt, Roosevelt live begegnen zu können? Aber zu Caesar gibt es keine Möglichkeit für relative Gleichzeitigkeit? Mit seiner Urne, seiner Asche Kreuzung dagegen möglich?
Gruß Uranor
Hi Uranor,

grundsätzlich kann man ja als Reisezwilling in die Zukunft des Ruhezwillings reisen. Schliesslich ist der ja bei der Zusammenkunft älter als der Reisezwilling.

Wenn du aber Roosevelt live begegnen möchtest, geht das leider nicht. Dazu müssten Überlichtgeschwindigkeiten möglich sein. Sind sie aber nicht.

Zum Minkowski-Diagramm. Ob sich der angesprochene dunkle Bereich (toter Winkel) bei der Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen nach wie vor so ergeben würde, da bin ich skeptisch.

Schade dass bei mir keine Java-Applets laufen. Es gibt da ein paar schöne zum Minkowski-Diagramm. Ohne die ist es aber schwierig, sich genau vorzustellen wie das Minkowski-Diagramm mit den 4 Beschleunigungsphasen genau aussehen würde gerade in Bezug auf die Frage, wie sich dieser tote Winkel dann darstellen würde, wenn es ihn dann überhaupt noch gibt.

Bei den Beschleunigungsphasen rotieren die Achsen aber mit steigender Geeschwindigkeit auch noch gegensinnig bzw. bei den Abbremsphasen anders herum.

Das wird dann bezüglich der Linien der Gleichzeitigkeit schnell etwas unübersichtlich, da die ja ebenfalls mitrotieren.

Man müsste das Ganze mal komplett durchrechen und in einem grossen Minkowski-Diagramm (DIN A4) einzeichen. Das wäre aber recht aufwändig. Findet sich jemand, der dazu Lust verspürt?

Da sich hier in diesem Forum ausser uns beiden bis jetzt noch niemand zu diesem "toten Winkel" geäussert hat, steht zu befürchten, dass sich da keiner sonderlich mit auskennt und die Frage nach dem toten Winkel bei Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen, beantworten kann.

Vielleicht können wir ja den Joachim mal fragen. Der kennt sich doch ganz gut aus. Vielleicht bekommen wir aber doch noch unerwartete Hilfe hier aus diesem Forum.

Also Aufruf: Bitte melden, falls einer sich auskennt.

Grüssle,

Maro Polo
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  #25  
Alt 04.05.08, 15:35
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
...
Schade dass bei mir keine Java-Applets laufen. Es gibt da ein paar schöne zum Minkowski-Diagramm.
...
Dann solltest du (im Browser) Java aktivieren (und wenn nötig, neueste Version installieren).

mfg
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  #26  
Alt 04.05.08, 16:06
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salve Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn du aber Roosevelt live begegnen möchtest, geht das leider nicht. Dazu müssten Überlichtgeschwindigkeiten möglich sein. Sind sie aber nicht.
Aktuell würde nicht mal mehr Überlicht eine Begegnung ermöglichen. Ich hätte nur eine Möglichkeit haben können, während zu meiner Lebzeit auch Roosevelt nach Weltzeit noch lebte. Ab danach konnten nur noch Grabbesuche möglich sein.

Zitat:
Zum Minkowski-Diagramm. Ob sich der angesprochene dunkle Bereich (toter Winkel) bei der Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen nach wie vor so ergeben würde, da bin ich skeptisch.
Da Licht grundsätzlich schneller ist als unsere relative Bewegung, scheint mir das MG so genutzt kein geeignetes Werkzeug zu sein. So lange wir leben und innerhalb der gemeinsamen Lebenszeit Licht tauschen können, erkene ich keine Möglichkeit für einen toten Winkel. Auch wenn der Reisende permanent beschleunigt, ergibt sich kein toter Winkel.

Hin- und Rückweg sind nur in Rot- bzw. Blauverschiebung unterschieden. Am gemeinsamen Inertialpunkt gäbe es logischerweise für beide keinerlei f-Verschiebung. Das Kriterium hat als erkennbar gar nix mit der gegenseitig grundsätzlichen Erreichbarkeit zu tun. Was Embacher tatsächlich ausdrücken wollte, soll er hat mitteilem. Da genügt ein Übersetzungsfehler, und wir verstehen was völlig falsches.

Zitat:
Bei den Beschleunigungsphasen rotieren die Achsen aber mit steigender Geeschwindigkeit auch noch gegensinnig bzw. bei den Abbremsphasen anders herum.

Das wird dann bezüglich der Linien der Gleichzeitigkeit schnell etwas unübersichtlich, da die ja ebenfalls mitrotieren.
Hier muss ich sowieso passen. Für meine Analphabetensicht besteht keine Rotationsperspektive.

Zitat:
Man müsste das Ganze mal komplett durchrechen und in einem grossen Minkowski-Diagramm (DIN A4) einzeichen. Das wäre aber recht aufwändig. Findet sich jemand, der dazu Lust verspürt?
Wie oben gesagt, ich finde, das MD kann nur zur Feststellung verwendbar sein, innerhalb welcher Weltzeit-Eckpunkte Datentausch möglich ist. Was sollte die grundsätzliche Kommunikationsmöglichkeit innerhalb der beiden Eckpunkte unmöglich machen? Abschirmung und c(medium) werden ja ja bei einem grundsätzlichen MD nicht berücksichtigt. Wir haben die Bandbreite wischen 2 Schnittpunkten aus 4 Weltlinien. Was sonst soll relevant sein?

Zitat:
Also Aufruf: Bitte melden, falls einer sich auskennt.
Muss ich noch mal wiederholen. Soll nicht übersehen werden.

Gruß und fröhliches Sonne tanken, jetzt, wo es nocht erträglich ist
Uranor
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  #27  
Alt 04.05.08, 17:15
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Da Licht grundsätzlich schneller ist als unsere relative Bewegung, scheint mir das MG so genutzt kein geeignetes Werkzeug zu sein. So lange wir leben und innerhalb der gemeinsamen Lebenszeit Licht tauschen können, erkene ich keine Möglichkeit für einen toten Winkel. Auch wenn der Reisende permanent beschleunigt, ergibt sich kein toter Winkel.

Hin- und Rückweg sind nur in Rot- bzw. Blauverschiebung unterschieden. Am gemeinsamen Inertialpunkt gäbe es logischerweise für beide keinerlei f-Verschiebung. Das Kriterium hat als erkennbar gar nix mit der gegenseitig grundsätzlichen Erreichbarkeit zu tun. Was Embacher tatsächlich ausdrücken wollte, soll er hat mitteilem. Da genügt ein Übersetzungsfehler, und wir verstehen was völlig falsches.
Hi Uranor,

der Begriff "toter Winkel" ist auch schlecht gewählt und kommt auch so in der Literatur glaube ich nicht vor.

Es gibt aber einen Bereich in der Weltlinie vom Ruhezwilling, zu dem keine Gleichzeitigkeit zum Reisezwilling erkennbar ist. Wenn du mich fragst muss das auch so sein. Da beide Weltlinien unterschiedlich lang sind und demzufolge auch die Zeitspannen unterschiedlich sind, kann es logischerweise nicht zu jedem Punkt auf der Weltlinie des Reisezwillings einen Punkt auf der Weltlinie des Ruhezwillings geben. Auf die beiden Weltlinien passen nun mal nicht gleich viele Punkte.

Lassen wir mal die Beschleunigungsphasen aussen vor. Im Grunde genommen herrscht Symmetrie während der gesamten Hinreise und auch während der gesamten Rückreise. Warum also der Zeitunterschied?

Weil man dass Ganze aus einer globalen Sicht heraus betrachten muss. Der Reisezwilling wechselt bei der Umkehr das Inertialsystem. Jetzt klappen die Linen der Gleichzeitigkeit um und es ergibt sich eben dieser Bereich, wo keine Gleichzeitigkeit feststellbar ist. Das muss so sein. Da beide Lebensspannen unterschiedlich lang sind, haben beide nicht gleich viele Punkte auf diesen Lebensspannen, die man als gleichzeitig erachten kann. Aslo ich finde das logisch.

Die Weltsicht des Reisezwillings verzerrt sich sozusagen bei der Umkehr (Umklappen der Linien der Gleichzeitigkeit). Je höher die Relativgeschwindigkeiten bei Hin- und Rückreise, desto grösser die Steigungen dieser Linien und desto grösser der Bereich der Nichtgleichzeitigkeit.

Wenn du 80 Jahre lang lebst und dein Kumpel nur 75 Jahre, dann gibt es nun mal Zeitpunkte an denen nur du gelebt hast und nicht gleichzeitig auch dein Kumpel. So in etwa könnte man das vielleicht veranschaulichen. Das solltest du jetzt aber nicht 1:1 auf unser Problem übertragen, denn das würde ja bedeuten, dass der Reiezwilling wärend dieses Bereiches aufhören würde zu leben um dann später wieder von den Toten aufzuerstehen. Bei unserem Beispiel ist der Grund der unterschiedlichen Zeitspannen ja nicht das Ableben eines der beiden Zwillinge, sondern die Zeitdilatation.

Man darf das jetzt aber nicht damit verwechseln, dass man wegen dieses Bereiches nicht mehr kommunizieren könnte, oder das kein Sichtkontakt möglich wäre. Der eine Zwilling verschwindet deswegen ja nicht irgendwie, sondern es geht nur um die unterschiedlichen Zeitspannen, die durch die Zeitdilatation verursacht werden. Auf der einen Uhr vergehen 5 Minuten und auf der anderen Uhr eben nur 4 Minuten. In den 5 Minuten können nun mal mehr Ereignisse geschehen als in den 4 Minuten.

Es kann also nicht zu jedem Ereignis, dass während der 5 Minuten geschieht ein anderes Ereignis, dass während der nur 4 Minuten geschieht zugeordenet werden.

Das mit den Ereignissen ist aber auch so eine Sache. Die Lorentztransformation bezieht sich in ihrer Reinform lediglich auf die Transformation einzelner Kordinaten im Raumzeitkontinuum, während es bei der Formel für die Zeitdilatation um Relationen zwischen Zeitintervallen geht. Selbstverständlich kann man die Formel für die Zeitdilatation aus den Lorentztrafos herleiten.

Geh also besser nicht von einzelnen Ereignissen aus, die nicht gleichzeitig stattfinden, sondern besser von Relationen zwischen einzelnen Zeitintervallen. Die Summe der Ereignisse, die während dieser Zeitspannen geschehen (jede Linie der Gleichzeitigkeit) werden verglichen. Mehr nicht.

Zitat:
Hier muss ich sowieso passen. Für meine Analphabetensicht besteht keine Rotationsperspektive.
Im Minkowski-Diagramm bewirkt die Lorentztransformation u.a. eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen, wobei der Winkel zwischen der neuen und der alten Achse durch tan(phi)=ß=v/c gegeben ist.

Grüssle,

Marco Polo

Geändert von Marco Polo (04.05.08 um 17:21 Uhr)
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  #28  
Alt 04.05.08, 18:57
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Uranor Uranor ist offline
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salve Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Auf die beiden Weltlinien passen nun mal nicht gleich viele Punkte.
nach LT lassen sich auf einen gegebenen Maßstab bei unterschiedlichen Inertialsituationen genau gleich viele Punkte auftragen.

Zitat:
Weil man dass Ganze aus einer globalen Sicht heraus betrachten muss. Der Reisezwilling wechselt bei der Umkehr das Inertialsystem. Jetzt klappen die Linen der Gleichzeitigkeit um und es ergibt sich eben dieser Bereich, wo keine Gleichzeitigkeit feststellbar ist. Das muss so sein. Da beide Lebensspannen unterschiedlich lang sind, haben beide nicht gleich viele Punkte auf diesen Lebensspannen, die man als gleichzeitig erachten kann. Aslo ich finde das logisch.
Also, globale Sicht ist nur unter Anwendung der LT möglich. Überlegung: Wenn beide Zwillinge nach ihren inertialen Kalendern genau 99,9 Jahre alt werden, dann besteht Kommunikationsmöglichkeit geschlossen über die 99,9 Jahre des relativ schneller lebenden - die 2 begrenzenden Lichtwege. Richtungswechsel sind da nach Belieben inbegriffen, da c niemals erreichbar sein kann.

Zitat:
Die Weltsicht des Reisezwillings verzerrt sich sozusagen bei der Umkehr (Umklappen der Linien der Gleichzeitigkeit). Je höher die Relativgeschwindigkeiten bei Hin- und Rückreise, desto grösser die Steigungen dieser Linien und desto grösser der Bereich der Nichtgleichzeitigkeit.
Für keinen entsteht indes ein Totwinkel in der Beobachtungsmöglichkeit. Die Änderung der f-Verschiebung beinhaltet ansich keinen toten Winkel. Ich sehe von rotverschoben uber inertial nach blauverschoben. Hier gibt es F-Wechsel aber keinen toten Winkel.

Zitat:
Wenn du 80 Jahre lang lebst und dein Kumpel nur 75 Jahre, dann gibt es nun mal Zeitpunkte an denen nur du gelebt hast und nicht gleichzeitig auch dein Kumpel. So in etwa könnte man das vielleicht veranschaulichen. Das solltest du jetzt aber nicht 1:1 auf unser Problem übertragen, denn das würde ja bedeuten, dass der Reiezwilling wärend dieses Bereiches aufhören würde zu leben um dann später wieder von den Toten aufzuerstehen. Bei unserem Beispiel ist der Grund der unterschiedlichen Zeitspannen ja nicht das Ableben eines der beiden Zwillinge, sondern die Zeitdilatation.
Ich denke, das ich das hierzu analoge richtig darstellen konnte.

Zitat:
Man darf das jetzt aber nicht damit verwechseln, dass man wegen dieses Bereiches nicht mehr kommunizieren könnte, oder das kein Sichtkontakt möglich wäre. Der eine Zwilling verschwindet deswegen ja nicht irgendwie, sondern es geht nur um die unterschiedlichen Zeitspannen, die durch die Zeitdilatation verursacht werden. Auf der einen Uhr vergehen 5 Minuten und auf der anderen Uhr eben nur 4 Minuten. In den 5 Minuten können nun mal mehr Ereignisse geschehen als in den 4 Minuten.
Du sagst es. Im Endbereich wird aufgerechnet, nicht während dem gemeinsamen Verlauf. Ich werde nicht 500 Jahre durchhalten können, wenn Lulas 3-Jahres-Mission für mich eben 500 Jahre bedeuten würde.

Zitat:
Es kann also nicht zu jedem Ereignis, dass während der 5 Minuten geschieht ein anderes Ereignis, dass während der nur 4 Minuten geschieht zugeordenet werden.
In der Praxis hat die Überlegung aber keine Auswirkung. Ich konnte jedenfals noch nie "Auspixel" erfahren, während andere permanent zeichneten. Wirklich alle Auswirkungen der LT habe zumindest ich mit Sicherheit noch nicht ausloten können. Und Adepten sprechen oft fachlich knapp drüberweg, so dass ich oft allenfalls Kapitulation dazulernen kann.

In der Tat, soche Aufarbeitungen werte ich enorm hoch. Dagegen ist es mir zu läppisch, mich mit Affenstall-Kindergarten, mit absichtlichen Chaostreibern auseinandersetzen zu sollen. Ich trainiere sehr gern, so lange es jemand im Rahmen hält, solange wirklich anstehende Fragen diskutiert werden. Also will ich gerade dort nicht mehr sein, wo die Auseinandersetzung mit den kleinen "Läppischkeiten" zum Selbstzweck hochstilisiert wurde. Das geht ja sogar bis hin zum Tratsch über andere, völlig weltfremde Wehrplicht-Oasen, in meinen Augen reine Kiberei.

Zitat:
Geh also besser nicht von einzelnen Ereignissen aus, die nicht gleichzeitig stattfinden, sondern besser von Relationen zwischen einzelnen Zeitintervallen. Die Summe der Ereignisse, die während dieser Zeitspannen geschehen (jede Linie der Gleichzeitigkeit) werden verglichen. Mehr nicht.
Inerhalb der gemeinsamen Gesamtzeit gehe ich nur von unterschiedlich ankommenden f-Verschiebungen, aber ohne Aus-Lücken aus. Dank realisierter Trägkeit kann es keine Auszeiten geben.

Zitat:
Im Minkowski-Diagramm bewirkt die Lorentztransformation u.a. eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen, wobei der Winkel zwischen der neuen und der alten Achse durch tan(phi)=ß=v/c gegeben ist.
Ich glaub, das müsste ich Babyschritt für Babyschritt nachvollziehen. So richtig matheabstraktes Denken wollte noch nie mein Tresor sein. Drum konzentrier ich mich ja auf das, was ich besser hinbekomme, auf den umgangssprachlichen Verständnis-Algor + Hilfseselsbrücken.

Gruß Uranor
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  #29  
Alt 04.05.08, 19:27
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
nach LT lassen sich auf einen gegebenen Maßstab bei unterschiedlichen Inertialsituationen genau gleich viele Punkte auftragen.
Hi Uranor,

oh ja stimmt. Da muss ich zustimmen. Es ist dann wohl doch so, dass es einleuchtender ist, wenn man Anstelle von Raumzeitkoordinaten (Ereignisse), besser Raumzeitintervalle nimmt und diese vergleicht. Im Grunde kann man einem Raumzeitintervall ja auch den Namen "Ereignis" geben. Ein Fuppes-Spiel kann auch ein Ereignis sein. Es dauert ohne die Pause dann halt 90 Minuten. Die 5 Euro ins Phrasenschwein habe ich gerade eingeworfen.

In unserem Beispiel würde das dann bedeuten, dass es auf der Weltlinie des Reisewillings eben nicht gleich viele gleichlange Eigenzeitintervalle gibt (anstelle von gleich vielen Ereignissen), wie auf der des Ruhezwillings.

Sind wir aber jetzt schlauer als vorhin? Darüber könnte man streiten...


Grüssle,

Marco Polo
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  #30  
Alt 04.05.08, 20:06
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Uranor Uranor ist offline
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Hi Marxo Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
In unserem Beispiel würde das dann bedeuten, dass es auf der Weltlinie des Reisewillings eben nicht gleich viele gleichlange Eigenzeitintervalle gibt (anstelle von gleich vielen Ereignissen), wie auf der des Ruhezwillings.

Sind wir aber jetzt schlauer als vorhin? Darüber könnte man streiten...
schlauer nicht. Es war ja sowieso klar und offenbar unstrittig: Nach ihren eigenen Kalendern werden beide 99,9 Jahre alt, falls sie identisch lang leben. Der Reisezwilling erfährt halt, dass der Ruhezwilling atarb, während er selbst noch weiter lebt. Er weiß nun um die 99.9 Lebensjahre des nun wirklich inertial Ruhenden und kann mit aller Unvorhersehbarkeit seine eigene Gesamtlebenserwartung vorhersagen. Er erfährt jetzt den Toten Winkel, der aber auf der ZD beruht und nicht auf der f-Verschiebung. Nach ART lässt sich beides ineinander umrechnen. Die SRT genügt imho nicht, da die Gravitation ein wichtiger Faktor ist.

Gruß Uranor
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