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  #11  
Alt 04.07.08, 14:46
Benutzerbild von ingeniosus
ingeniosus ingeniosus ist offline
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Registriert seit: 14.04.2008
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Hallo!
In der Schule lernt man, daß Wassermoleküle Dipole sind. Dies kann man auch sehr schön mit dem dünnen Wasserstrahl und dem elektrostatisch aufgeladenen Kamm demonstrieren, wo sich der Waserstrahl dann zum Kamm hin oder vom Kamm weg beugt.
Meine Frage dazu: Warum passiert im gleichen Experiment nichts, wenn ich einen Magneten an den Wasserstrahl halte? Ich meine eine elektrische Ladung müßte doch vom Magneten genauso angezogen/abgestoßen werden wie von meinem elektrostatisch aufegeladenen Kamm, oder?
Die selbe Fragestellung trifft natürlich auch für Ionen aller Art zu - die tragen ja auch eine elektrische Ladung welche vom Magnetfeld beeinflußt werden sollte, aber offensichtlich nicht wird.
Danke für Eure Hilfe,
Behdahh

Da ist rein theoretisch eine Unlogik drinnen.

Wenn ein Wasserstrahl durch einen elektrostatisch aufgeladenen Kamm abgelenkt werden kann, muss das auch mit einem Magneten möglich sein.

Was entscheidende ist wahrscheinlich die Stärke des Magenten.

Ein sehr starker Dauermagnet oder eine Magnetspule mit starker Stromstärke muss laut meinen EM-Verständnis irgendwann auch eine Ablenkung desselben Wasserstrahles bewirken.
__________________
ingeniosus
-------------------------------------------------------
Hat der menschliche Geist ein neues Naturgesetz bewiesen, ergeben sich mit Sicherheit (Wahrscheinlichkeit=1) sofort neue Fragen und Unklarheiten!
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  #12  
Alt 07.07.08, 22:40
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.06.2008
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Standard AW: Wasser als Dipol

@Uranor:
Zitat:
el und Mag arbeiten auf der eigenen Polarität gegen sich selbst und als vereinigte Kraft komplementät zueinander.
Ich muß gestehen daß dieser Satz ein wenig zu hoch für mich ist. Wie auch immer scheint er nicht zu erklären warum das beobachtete Verhalten auftritt - ein Elektron zum Beispiel läßt sich ja sowohl im elektrischen als auch im magnetischen Feld ablenken. Allegemeiner: jede elektrische Ladung läßt sich im Magnetfeld ablenken. Warum der Wasser-Dipol nur im elektrischen? Falls Dein o.a. Satz die Erklärung beinhaltet, bitte ich dich, das nochmals genauer zu erläutern und meine unfähigkeit zu entschuldigen.

@Lorenzy:
Danke Lorenzy für die interessanten Links - es handelt sich hier jedoch leider um eine rein elektrostatische Anwendung der auch einiges mit der Autoprotolyse des Wassers zu tun hat, was mich bei meiner Fragestellung nicht ganz weiterbringt aber zumindest beweist, daß Wasser statisch aufladbar ist. Ich wußte bereits, daß Wasser diamagnetisch ist (wie alles), was aber wohl nichts mit der Dipolarität des Wassers zu tun hat, da ja auch nicht-Dipole diamagnetisch sind. Auch scheint die Suszeptibilität von Wasser nicht besonders ungewöhnlich zu sein - meine Frage ist ja gerade warum dies der Fall ist obwohl Wasser ein Dipol ist.

@all:
Ich bin nicht der Ansicht, daß beim Kamm-Wasserstrahl-Experiment Ladungen vom Kamm zum Wasser übertragen werden. Uns wurde das so erklärt, daß die beobachtete Biegung auf das Verhalten der Wassemoleküle als Dipole (Dipol im elektrischen Feld) zurückzuführen ist. Eine entsprechend lange durchführung des Experiments scheint dies auch zu bestätigen, da der Effekt nur sehr sehr langsam abnimmt, und nicht so schnell als würden hier Ladungen übertragen. Bitte korregiert mich wenn ich hier am Holzweg bin. Auch Wiki schreibt hier http://de.wikipedia.org/wiki/Polarit%C3%A4t_(Chemie), daß beim beschriebenen Experiment kein Ladungsaustausch stattfindet solange der Kamm nicht das Wasser berührt. Es geht hier wohl also nicht um die elektrostatische aufladung bzw. Ladungsübertragung von Wassermolekülen.

Übrigens: Der Kamm-Effekt tritt natürlich auch mit destilliertem Wasser auf - bitte also keine Erklärungen mit irgendwelchen Ionen von im Wasser gelösten Stoffen.

Betrachten wir nun meine Kernfage: Wenn sich ein elektrischer Dipol (hier die Wassermoleküle) im elektrischen Feld ablenken läßt, warum dann nicht im magnetischen?

Vielleicht ist jemand mathematisch firm genug um die Kraftwirkung mal auszurechnen - vielleicht ist ja wie in den Antworten erwähnt wirklich die Stärke des Magnetfeldes nicht ausreichend (ich vermute allerdings, daß die Stärke des elekrischen Feldes von einem Kamm auch nicht gerade exotisch hoch sein dürfte).

Danke an Euch alle für die zahlreichen Antworten - ich freue mich schon auf des Rätsels Lösung!

lg,
Behdahh
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  #13  
Alt 08.07.08, 00:26
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Ich muß gestehen daß dieser Satz ein wenig zu hoch für mich ist. Wie auch immer scheint er nicht zu erklären warum das beobachtete Verhalten auftritt - ein Elektron zum Beispiel läßt sich ja sowohl im elektrischen als auch im magnetischen Feld ablenken. Allegemeiner: jede elektrische Ladung läßt sich im Magnetfeld ablenken. Warum der Wasser-Dipol nur im elektrischen? Falls Dein o.a. Satz die Erklärung beinhaltet, bitte ich dich, das nochmals genauer zu erläutern und meine unfähigkeit zu entschuldigen.
Ich ging doch von der simplen Alltagsbeobachtung aus. Danach zeigen sich Plastik, Haare, Papierschnipsel als elektrischhinreichende Isolatoren, können aber statisch aufgeladen werden. Weiter unten wurde dann gezeigt, dass Wasser zwar elektrisch leitet, dennoch zumindest als Tröpfchen elektrisch aufgeladen werden kann. Magnetische Beeinflussung bedürfe stärkerer Magneten.

Somit erweist sich meine obige Aussage als richtig. Beide Feldkomponenten (el und mag) sind bipolar, werden also bei bipolaren Stoffen gezeigt werden können. Ich wollte dem Wasser die bipolare Eigenschaft per vermeindliche Beobachtung absprechen, das sich als definitiv falsch rausstellte.

Kupfer ist ein hervorragender Leiter, aber ist es auch vergleichbar zu Eisen bipolar? Hierzu will ich gern lesen, könnte aber definitiv nichts aussagen. Auch ist mir nicht bekannt, ob Eisen elektrostatisch ist.

In Quantenforen geht es recht selten um Materialkunde, ein Mangel. Deine Frage wird also allen top gelegen kommen.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #14  
Alt 08.07.08, 01:29
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
In der Schule lernt man, daß Wassermoleküle Dipole sind. Dies kann man auch sehr schön mit dem dünnen Wasserstrahl und dem elektrostatisch aufgeladenen Kamm demonstrieren, wo sich der Waserstrahl dann zum Kamm hin oder vom Kamm weg beugt.
Hallo behdahh,

ja ich könnte Dir das erklären, wenn Du mir verrätst ob sich denn nun der Waserstrahl zum Kamm hin oder vom Kamm weg beugt??

Hast Du den Versuch selbst gemacht? "ODER" geht nämlich nicht!

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #15  
Alt 08.07.08, 01:46
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Auch ist mir nicht bekannt, ob Eisen elektrostatisch ist.

Hallo Uranor,

die triboelektrische Reihe gibt die Elektronenaffinität eines Materials an.
Je weiter ein Material am positiven Ende der Reihe steht, desto mehr Elektronen wird es bei Reibung an ein Material abgeben, das weiter am negativen Ende der Reihe steht.

(+) Asbest, Glas, Nylon, Wolle, Blei, Seide, Aluminium, Papier, Baumwolle, Eisen, Hartgummi, Kupfer, Messing, Gummi,Polyethylen, Teflon, Silikon (-)

Gruß EMI
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  #16  
Alt 08.07.08, 03:14
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Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Wasser als Dipol

mercy EMI,

von der Elektronenaffinität kenne ich nur volkstümlich vage Andeutungen. Der Plastickamm ist negativer als das Horn der Haare, Papierschnipsel sind... äh, sie reagieren auf den aufgeladenen Kamm, werden angezogen. Aber Zeitungen zeigen sich im Vergleich zu Teppich-Kunststoffen neutral. An Teppichen kann man sich aber aufladen und gegen (vor allem geerdete) Metalle gut sichtbare Funken feuern. Für Entladungen ist nicht mal Reibung nötig. Ich denke nicht, dass ich solche Zusammenhänge mehr als vom Effekt her kenne. Da ist vieles einfach nur Expirimentierkasten-Wissen. Mit Verstehen hat das noch lang nix zu tun.

Gruß Uranor
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  #17  
Alt 08.07.08, 09:26
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
@Uranor:

Ich muß gestehen daß dieser Satz ein wenig zu hoch für mich ist. Wie auch immer scheint er nicht zu erklären warum das beobachtete Verhalten auftritt - ein Elektron zum Beispiel läßt sich ja sowohl im elektrischen als auch im magnetischen Feld ablenken. Allegemeiner: jede elektrische Ladung läßt sich im Magnetfeld ablenken. Warum der Wasser-Dipol nur im elektrischen? Falls Dein o.a. Satz die Erklärung beinhaltet, bitte ich dich, das nochmals genauer zu erläutern und meine unfähigkeit zu entschuldigen.

@Lorenzy:
Danke Lorenzy für die interessanten Links - es handelt sich hier jedoch leider um eine rein elektrostatische Anwendung der auch einiges mit der Autoprotolyse des Wassers zu tun hat, was mich bei meiner Fragestellung nicht ganz weiterbringt aber zumindest beweist, daß Wasser statisch aufladbar ist. Ich wußte bereits, daß Wasser diamagnetisch ist (wie alles), was aber wohl nichts mit der Dipolarität des Wassers zu tun hat, da ja auch nicht-Dipole diamagnetisch sind. Auch scheint die Suszeptibilität von Wasser nicht besonders ungewöhnlich zu sein - meine Frage ist ja gerade warum dies der Fall ist obwohl Wasser ein Dipol ist.

@all:
Ich bin nicht der Ansicht, daß beim Kamm-Wasserstrahl-Experiment Ladungen vom Kamm zum Wasser übertragen werden. Uns wurde das so erklärt, daß die beobachtete Biegung auf das Verhalten der Wassemoleküle als Dipole (Dipol im elektrischen Feld) zurückzuführen ist. Eine entsprechend lange durchführung des Experiments scheint dies auch zu bestätigen, da der Effekt nur sehr sehr langsam abnimmt, und nicht so schnell als würden hier Ladungen übertragen. Bitte korregiert mich wenn ich hier am Holzweg bin. Auch Wiki schreibt hier http://de.wikipedia.org/wiki/Polarit%C3%A4t_(Chemie), daß beim beschriebenen Experiment kein Ladungsaustausch stattfindet solange der Kamm nicht das Wasser berührt. Es geht hier wohl also nicht um die elektrostatische aufladung bzw. Ladungsübertragung von Wassermolekülen.

Übrigens: Der Kamm-Effekt tritt natürlich auch mit destilliertem Wasser auf - bitte also keine Erklärungen mit irgendwelchen Ionen von im Wasser gelösten Stoffen.

Betrachten wir nun meine Kernfage: Wenn sich ein elektrischer Dipol (hier die Wassermoleküle) im elektrischen Feld ablenken läßt, warum dann nicht im magnetischen?

Vielleicht ist jemand mathematisch firm genug um die Kraftwirkung mal auszurechnen - vielleicht ist ja wie in den Antworten erwähnt wirklich die Stärke des Magnetfeldes nicht ausreichend (ich vermute allerdings, daß die Stärke des elekrischen Feldes von einem Kamm auch nicht gerade exotisch hoch sein dürfte).

Danke an Euch alle für die zahlreichen Antworten - ich freue mich schon auf des Rätsels Lösung!

lg,
Behdahh


Hi Behdah...

Willst du meine Meinung wissen?

Das eine hat mit dem anderen tatsächlich nicht viel zu tun!!

Eine magnetische Kraft greift in den Atomen direkt an, während die statische Kraft das Objekt als Ganzes angreift..

Ich bin nicht der Mathematiker hier, aber das müsste doch eigentlich jedem sein Verstand hier sagen, wo der Unterschied liegt..

Statische Ladung wird von der Oberfläche eines Objektes getragen und wirkt auf alle Atome gleichzeitig im Objekt(auch im Wasserstrahl der am Kamm vorbei fließt) Das heißt, die Atome haben damit nur so viel zu tun, das deren Orbitalen besetzt sind und keinen elektrischen Strom leiten.

Magnetische Kräfte greifen in den jeweiligen Atomen direkt an(mag. Ausrichtung)

Beim Wasser sehe ich das so, das dieses eben als eine Art Halbleiter fungiert und daher sowohl geringe elektrische Leitfähigkeit aufweist(je nach Reinheit) als auch statische Ladungen empfangen kann..

Ich weiß nicht, ist das eigentlich noch nie jemandem aufgefallen, das Wasser eigentlich einen flüssigen Halbleiter darstellt?? Richtig eingesetzt ließen sich damit völlig neue Technologien entwickeln.

JGC
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  #18  
Alt 08.07.08, 11:45
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Eine magnetische Kraft greift in den Atomen direkt an, während die statische Kraft das Objekt als Ganzes angreift..
Magnetische Kräfte greifen in den jeweiligen Atomen direkt an
Eine Sondersitzung des UN-Sicherheitsrates ist längst überfällig!!!!

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ist das eigentlich noch nie jemandem aufgefallen, das Wasser eigentlich einen flüssigen Halbleiter darstellt??
Du must einfach die doppelte Menge nehmen, dann ist Wasser ein Ganzleiter.

EMI
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  #19  
Alt 08.07.08, 13:50
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Du must einfach die doppelte Menge nehmen, dann ist Wasser ein Ganzleiter.


@JGC
Habe zu meiner Überraschung vor paar Monaten gelernt, dass Wasser an sich (H2O) ein Isolator ist, es sind die Zusatzstoffe/Verunreinigungen, die Wasser erst leitend machen
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  #20  
Alt 08.07.08, 14:07
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Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
für Aufladungen auch nicht. Auch hier reicht eine Berührung.
Die "Reibung" sorgt dafür, das ständig neue Stellen berührt werden und somit die Aufladung fortschreitet.
HI EMI,

ich muss zu bedenken geben, dass die Spannungen durchaus im 100.000 V Bereich liegen können - bei Kamm über Kopf wohl eher weniger. Das ergibt bis richtig kräftig sichtbare Fernentladungen. Es sollte also genügen. mit dem Kamm einmal langsam über den Kopf zu fahren. Richtig wirksam auch gegen mehrere Zeitungsschnipsel war der Kamm erst, wenn ich ihn mehrfach kräftig über den gleichen Kopfbereich gerieben hatte. Also dürfte sich die Statik der Haare regeneriert haben. Andrücken mag bedeuten, dass auch gerunge Spannungen genutzt wurden. Da langsames Reiben eher nix brachte, schrieb ich den Effekt überhaupt der Reibung zu. Jetzt nach deiner Info denke ich, dass Andruck, Speed und Ausdauer das maximale ergebnis bringen. Das wäre deckungsgleich mit dem, was wir damals in der Expirimentierkastenzeit rausgefunden hatten.

Leider, hier fehlt es an einem Plastic-Kamm.



Ähh zum PS, Lula nickt mit dem Kopf. Ich weiß nocht nicht, was, aber sie bestätigt.



Gruß Uranor
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