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  #11  
Alt 05.07.08, 19:28
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Weitere zielführende Frage: hat ein Gravitationsfeld selber eine Masse ?
Das ist die fundamentale Annahme in der Heim Theorie.
Und diese Masse hat wieder ein Gravitationsfeld mit Masse.
Es ergibt sich daraus eine konvergierende Reihe.

Die Folgen sind recht krass.
Daher gehe ich auch davon aus, dass der Mainstream nicht annimmt, dass ein G-Feld selbst eine Masse hat,
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  #12  
Alt 05.07.08, 22:59
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Hi...


Ich würde ehrlich gesagt eher sagen, das Masse und Gravitation zusammengehören und nicht getrennt betrachtet werden sollten..

Ein grundsätzliches Beispiel...

Etwas, das in die Existenz tritt, übt schon alleine durch sein zukünftiges Vorhandensein einen gewissen "Existenzdruck" auf sein Umfeld aus..(man könnte das auch als psychologische Wirkung bezeichnen)

Wenn dieses Etwas alleine im Universum existieren würde, dann gäbe es auch keine WW mit dessem Existenzdruck. Sobald aber 2 oder mehr sich ein und den selben Raum teilen müssen, dann fangen schon die gegenseitigen WW an..

Genauso wie ein Mensch aus seinem Körper und seiner Psyche besteht..

Sperrt man mehrere Menschen in einen Raum, dann wechselwirken sie nach den selben Prozess-Strukturen(je dichter zusammen, desto heftiger die Reaktionen)

JGC
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  #13  
Alt 05.07.08, 23:36
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
übt schon alleine durch sein zukünftiges Vorhandensein einen gewissen "Existenzdruck" auf sein Umfeld aus
Nein, zukünftiges ist Möglichkeit, sonst nix. Multiweltler lagern das aus, ich benötige es hier, denn ohne Anwesenheit hier würde es hier nicht wirken können. Du kannst ggf. saden, Gravitonen üben Drück in Richtung der zukümftig vorhergesagten Orte aus.

Hat das G-Feld nun selbst Gravitation oder nicht? Die Frage war ja wohl logierweise physikalisch gemeint. Oder haben Gravitonen Psyche?

Halt dir wacker
ein Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #14  
Alt 06.07.08, 00:44
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

@Uranor
In einer VWT wird nichts ausgelagert, sondern im Gegenteil. Moeglichkeiten werden nicht alleine der abstrakten Welt zugeordnet.
Sie gehoeren zu unsere physiklische Welt.
Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist hierfuer das beste Beipiel.

@EMI
Wenn das Gravitationsfeld selbst mit Masse behaftet ist fuehrt dies aber
direkt auf das korrigierte Gravitationsgesetz von B. Heim.
Mit all seinen Konsequenzen.
Wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob man die Eigenschaft der Masse einfach
ueber ein Graviton ausdruecken kann.

Ein Photon hat keine Ruhemasse. Nach Heim wird es aus den Koordinaten
t,x5.x6 gebildet. Ein Photon besitzt aber einen Impuls.
Ein Graviton weist dagegen jediglich die Komponenten X5,X6 auf.
Es fehlt also der Faktor Zeit. Damit laesst sich dann auch kein Impuls eines Gravitons formulieren.
Mich wuedre in dem Zusammenhang malinteressieren ob ein Photon seine Eigenschaften
eigentlich beibehalet wenn ich den Sender ausschalte.
Wobei das im Prinzip einfach ist.
Das Photon existiert nur aufgrund eine d/dt des Senders.

Ge?ndert von richy (06.07.08 um 01:44 Uhr)
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  #15  
Alt 06.07.08, 05:25
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

moin richy,

mein "Auslagerungshinweis auf Multiwelten" wollte allenfalls unterschwellig zynisch sein. Ich wüsste ganz bestimmt nicht, wie ich mir eine zusätzliche Dimension vorzustellen habe. Die Theoriewerke fordern sowas m.W. nicht. Beobachtet wird nix passendendes. Genauso gelingt mir keine real "anordnende" Vorstellung auf die Zeitdimension. Jedes Quantenobjekt realisiert jetzt! seinen Kausalschritt, und damit ist das gut. Ich bin ja sowas von anspruchslos...

Wie konnte Heim schließen, das Graviton weise keine t-Komponente auf? Es wäre statisch, könne kein p vermitteln? Sollte es imho aber. Das Feld ist nicht statisch sondern bezieht sich stets auf die dynamische Objektsituation. Dabei sollte sich die Krümmung auf das Objekt beziehen, während ich mir bei "Saug"-WW die dichteste Vietualität beim Masseobjekt vorstelle, während bei Druck-WW beim Objekt die geringste Virtual-Aktivität zu fordern ware. Das liegt konform zu @rene's Darstellung, nur dass ich vor der tatsächlichen Kenntnis eine sich konkret festlegende Aussage organisations-formal ablehnen muss. Man weiß es nicht, beides kann grundsätzlich forderbar sein, ergo habe ich derzeit keine Antwort zu kennen.

Daher überhaupt meine Frage. Mir liegt daran, mal defakto nur das gesicherte Wissen zu erkunden. Vielleicht lassen sich gerade am Studienobjekt SL nicht pauschal vorab formulierende Forderungen an die LHC-Ergebnisse erkunden? Muss die Erkenntnis von Druck- oder Saug-WW des Gravitons gefordert werden?


Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #16  
Alt 06.07.08, 05:55
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richy richy ist offline
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Ort: karlsruhe
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Morschen
.. ist Montag

Zitat:
Genauso gelingt mir keine real "anordnende" Vorstellung auf die Zeitdimension.
Da bist du in dem Forum hier sicherlich nicht der einzigste.
Mir macht das ueberhaupt keine Probleme die Zeit als komplexwertige Dimension zu betrachten.

Zitat:
Ich wüsste ganz bestimmt nicht, wie ich mir eine zusätzliche Dimension vorzustellen habe.
Bei raeumlichen Dimensionen haette ich da auch meine Probleme.
Aber nicht deshalb halte ich diesen Ansatz der Stringtheorien ... fuer falsch.
Ich halte den Ansatz intuitiv fuer falsch. Dimensionen die sich verstecken muessen.

Bei komplexwertigen zeitlichen Dimensionen sehe ich weniger Probleme.
Heim praesentiert es ja geradezu auf dem Servierteller wie man sich das ueber Moeglichkeiten vorstellen kann.
Zitat:
Die Theoriewerke fordern sowas m.W. nicht.
Die Kopenhagener Deutung sicherlich nicht. Denn sie verweigert schlicht die
Aussage wenn es um die Wahrscheinlichkeitswelle geht.
Und die Bohmsche Mechanik presst seine Randbedingungen auch in den 4 D Raum.
Aber das Thema hatten wir ja schon.
Zitat:
Wie konnte Heim schließen, das Graviton weise keine t-Komponente auf?
Wahrscheinlich ueber Mathematik. Tensorrechnung. Ich kann es nicht nachvollziehen.
Muss mich mit den Ergebnisssen begnuegen, die ich aber klassifizieren kann.

Zitat:
Es wäre statisch, könne kein p vermitteln?
Das Graviton veraendert Geometrien der Zeitdimension nicht.
Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Die Zeit stellt die Schnitstelle zu den
Dimensionen x5,x6 dar. Wenn die Zeit glatt bleibt, dann fehlt diese Schnittstelle.
Damit ist es nach Heim auch voellig ausgeschlossen ein Graviton mit irgendwelchen
zeitabhaengigen Apperaturen zu messen.
Wir muessten uns hier auf die Quantenebene begeben, in der Zeit und Moeglichkeit noch
vertauschbar sind.

Wenn du dich noch darueber wunderst das ein voellig glatter leerer Raum einen Wellenwiderstand aufweisen kann, dann hast du Heim sicherlich nicht verstanden.
Ich habs schon mehrmals versucht zu erklaeren. Wir ruehren mit unseren
Sendern und Empfaengern fuer EM Wellen lediglich in den X5,X6 Koordinaten.
Messen indirekt einen Wellenwiederstand des x5,x6. Den JL und wie die alle heissen dann
dem Vakuum zuordnen. Und ploetzlich hat der dann Materialeigenschaften.
Und schwupp haben wir den Aether.

Und wenn wir die Zeit weglassen, dann wird das noch mal einen Tick komplexer. Dann ruehren wir nur in der Gravitation, deren Ursache die Moeglichkeiten sind.
D.h. mit ruehren ist dann auch nix mehr.
Dann sind wir ganz schnel bei Zwergen und Elfen.
Und ein dm/dt bedeutet hier nicht, dass ich ne Masse mal bewege.
Sondern ein Massendefekt wie z.B. in einer Supernova.

Zitat:
Mir liegt daran, mal defakto nur das gesicherte Wissen zu erkunden.
Man kann auch einen Duden oder Wikepedia oder ein Telefonbuch lesen.
Und das machen tausende von Wissenschaftlern tagtaeglich.
Besser als du oder ich.

Zitat:
mein "Auslagerungshinweis auf Multiwelten" wollte allenfalls unterschwellig zynisch sein.
Wer zuletzt lacht,lacht am besten

Ge?ndert von richy (06.07.08 um 06:20 Uhr)
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  #17  
Alt 06.07.08, 07:47
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Morschen
.. ist Montag
... wenn nix dazwischen kommt.
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Bei raeumlichen Dimensionen haette ich da auch meine Probleme.
Bei komplexwertigen zeitlichen weniger. Heim praesentiert es ja geradezu
auf dem Servierteller wie man sich das ueber Moeglichkeiten vorzustellen hat.
Wäre es komplexwertig nicht rein mathematisch, ohne je erkundbare Existenz?

Zitat:
Die Kopenhagener Deuting sicherlich nicht. Denn sie verweigert schlicht die
Aussage wenn es um die Wahrscheinlichkeitswelle geht.
Eben. Sie befasst sich mit dem beobachtbaren. An komplexwertiges kommt man nur mathematisch dran, darf aber nach physikalischen Hinweisen suchen. Kann verbindlich auf Beobachtungsbasis komplexwertiges ein- oder ausgeschlosen werden? Ich denke, die Frage ist derzeit vollkommen offen.

Mit Verweigerung hat die pkysikalische Orientierung imho nix zu tun. Bereits im Alltag kann nicht verweigert werden, was von keinem Lebewesen, von keinem Objekt beobachtbar ist.

Zitat:
Wenn du dich noch darueber wunderst das ein voellig glatter leerer Raum einen Wellenwiderstand aufweisen kann, dann hast du Heim sicherlich nicht verstanden.
Keine Gelegenheit zum wundern. Die Polarisierbarkeit ist beim Photonen-Durchgang auf dem gesamten Raumweg nachweisbar (indirekte WW). "Völlig glatt und leer" gibt es nicht. Entfernung ist z.B. über die gesamte Strecke via Gravitation nachseisbar. Würden wir jetzt mal isoliert betrachtet zum Mond krabeln, befänden wir und zu jeder Zeit dt n mm tief im Gravitationsfeld.

Raum ist nicht leer. Das Vakuum ist über die Virtualitäten via elMag und Gravitation nachweisbar. Minimal ist also offenbar unschafes, der Messung nicht zugängliches Potential vorhanden.

Zitat:
Ich habs schon mehrmals versucht zu erklaeren. Wir ruehren mit unseren
Sendern und Empfaengern fuer EM Wellen lediglich in den X5,X6 Koordinaten.
Messen indirekt einen Wellenwiederstand des x5,x6.
Die Dipol-Funktion kommt sicherlich nicht ohne kausale dt Abfolge aus. Ist das so, bin ich vielleicht ein Stück näher am Verständnis. Der Weg von EM Wellen im 3D-Raum ist jedenfall via indirekte WW vollständig nachweisbar. Es muss weiter geschaut werden, ob komplexwertiges tatsächlich benötigt wird.

Zitat:
Den JL und wie die alle heissen dann
dem Vakuum zuordnen. Und ploetzlich hat der dann Materialeigenschaften.
Und schwupp haben wir den Aether.
Planck und Heisenberg ordnen das Vakuum nicht dem physikalisch erfahrbaren Beschreibungsraum zu. Die vorhergesagte virtuelle Verbindung wird im Casimir-Effekt und nach QED in der Hochenergie-Physik laborseitig bestätigt.

JL usw. kenne ich gar nicht, würde das nach deiner Darstellung auch nicht als Bildungslücke auffassen. Stoffäther wird nicht benötigt, Virtualität wird zur (erst mal) Genüge nachgewiesen.

Zitat:
Und ein dm/dt bedeutet hier nicht, dass ich ne Masse mal bewege.
Sondern ein Massendefekt wie z.B. in einer Supernova.
Wird die beobachtete relative Massenbewegung nicht durch dm/dt ausgedrückt? Wie stellt man es denn korrekterweise dar?

Zitat:
Man kann auch einen Duden oder Wikepedia oder ein Telefonbuch lesen.
Da steht genübend ungesichertes drin. Die Gravitation ist defakto noch weitestgehend unerforscht.

Zitat:
Und das machen tausende von Wissenschaftlern tagtaeglich.
Daher verwenden sie ja gewohnheitsmäßig Daten, die gar keine Forschungsergebnisse sind. Nur sucht jeder tagtäglich was anderes und kennt das noch nicht erforschte als unerforscht. Immerhin wird niemand auf ein Forschungsergebnis verweisen können, nach welchen die Wirkrichtung der Gravitationen klar erkannt wurde. - Larifari und Verdacht interessieren nur Gewohnheitsspieler. Die anderen bauten den LHC.

Zitat:
Wer zuletzt lacht,lacht am besten
Wir wissen nicht, wer das sein wird.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #18  
Alt 06.07.08, 08:38
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Gravitonen, wenn es sie denn gibt, haben Energie und damit auch Masse.
E = m * c²
Hallo EMI,

nein. Ein Graviton ist masselos. Das muss es auch sein, denn sonst könnte es sich nicht mit LG bewegen. Das geht so übrigens aus den Feldgleichungen der ART hervor.

Das ist wie bei den Photonen, die ja auch masselos sind (Ruhemasse).
Die relativistische Gesamtenrgie eines Photons ist

E=sqrt(m0²c^4+p²c²)

da m0=0 folgt

E=|p|c

Diese Energie (man spricht dann eher von E=hv, wobei h das planksche Wirkungsquantum und v die Frequenz ist) kann bei bestimmten Wechselwirkungen (wenn die Energie gross genug ist) die Masse von dabei entstehenden Teilchen-Antiteilchen-Paaren bewirken.
Ob sich das bei Gravitonen aber auch so verhält, kann ich nicht sagen.

Gruss, Marco Polo
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  #19  
Alt 06.07.08, 09:28
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Morgen Uranor


Zitat:
Mit Verweigerung hat die pkysikalische Orientierung imho nix zu tun. Bereits im Alltag kann nicht verweigert werden, was von keinem Lebewesen, von keinem Objekt beobachtbar ist.

Sag mal..

Gefühle hast du wohl keine, oder??

Du "elektronisches Programm" du!!(soll keine Beleidigung sein)

Darfst du dich dann überhaupt als lebend betrachten?..

Ohne Gefühl keine Empfindung,
ohne Empfindung keine Interpretation,
ohne Interpretation keine Reaktion,
ohne Reaktion keine Veränderung,
ohne Veränderung kein fortlaufender Beobachtungs-Film,
ohne fortlaufender Beobachtungs-Film keine fortlaufende Reflektion des eigenen Seins,
ohne Reflektion kein bewusstes/unbewusstes Wahrnehmen,
ohne Wahrnehmung(was zuerst mal von deinem intuitiven Gefühl bewerkstelligt wird) keine Reaktion...
Und schlussendlich gibt es ohne Wahrnehmung keine Existenz!

Der Kreis schließt sich


Auch wenn es der Wissenschaft nicht gefällt..

Würde sie ein winziges bisschen über ihren Schatten springen, würde sie von selber darauf kommen, das der psychologische Effekt in Wahrheit nichts anderes ist, wie die physikalische Betrachtung des Verhaltens von Ladungen und Feldern und ihrer Wechselwirkungen...

die 1. Physik = mechanisch/materiell
die 2. Physik = elektromagnetisch/Ladungen und Felder
die 3. Physik = verbindende Verhaltenslehre der 1. und 2. Physik

(DAS, was immer auf die psychologische Schiene abgewälzt wird, obwohl es genauso Physik ist wie alles andere!)


JGC
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  #20  
Alt 06.07.08, 12:49
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wie ist der Weg der Gravitation?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hallo Marco Polo,

Stop! Du schreibst es doch selbst:

RUHEMASSELOS

Wo bitte habe ich geschrieben, das Gravitonen Ruhemasse haben???

Photonen und Gravitonen sind Feldbosonen und bewegen sich mit LG.
Sie sind Ruhemasselos! aber nicht! Masselos!

Deren Masse m ist:

E=h*f
E=m*c²
m=E/c²

m=h*f/c² -mit Frequenz f, Planckkonstante h und LG c-

Gruß EMI
Hi EMI,

nach der heutezutage gängigen Definition ist mit der Masse eines Teilchens stets die Ruhemasse gemeint. Das hat man auf den jüngst vergangenen Physikertagungen so entschieden und daran hatte ich mich auch gehalten.

Gruss, Marco Polo
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