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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #21  
Alt 14.11.08, 14:46
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: Deutschland
Beiträge: 447
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Ich durfte mich im Rahmen eines Seminarvortrags mal mit Gravitationswellen(detektoren) beschäftigen. Beim Nachrecherchieren habe ich ein paar interessante Dinge darüber erfahren.
Zunächst muss man sich klar machen, warum ein direkter Nachweis so schwierig ist- und das liegt ganz banal daran, dass sie so schwach sind- ich weiß nicht me⁴hr wo, aber irgendwo hab ich gelesen, dass die G-Wellenleistung des Erde-Sonne-Systems bei ca. 100W liegt- die Quelle ist also sehr schwach.
Dann kommt hinzu, dass, weil es ja keine negativen Massen gibt, G-Wellenstrahlung keine Dipolstrahlung sein kann, also mindestens Quadrupolstrahlung ist und die Intensität daher mit 1/r³ abnimmt. Also braucht man ein extrem großes Event, wo sich die Masseverteilung ändert, z.b. Supernovae, aber möglichst nah, damit das nicht so abgeschwächt ankommt.
Ein direkter Nachweis mittels Interferometern könnte gelingen, aber da die Präzision der Längenmessung auf mehrere 100km, Distanzschwankungen von Atomradienbruchteilen messen können muss, sieht es wohl schlecht aus, dies auf der Erde zu versuchen.
Ein großes Satelitensystem namens LISA könnte abhilfe schaffen, aber das dauert noch.
Der Nachweis über das Doppelsternsystem ist ein Anfang, aber eben indirekt.
Man stellt dabei fest, dass sich die Umlaufzeiten verlangsamen, also die Rotationsenergie abnimmt und das genau in der Weise, wie Gravitationswellenstrahlung, wenn es sie gibt, verursachen würde.

Es könnte allerdings auch sein, dass ein paar Aliens mit großen Traktorstrahlen die Sterne verlangsamen um uns und den Rest des universums zu ver*****en...
man kann ja nie wissen.
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
  #22  
Alt 14.11.08, 14:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Also braucht man ein extrem großes Event, wo sich die Masseverteilung ändert, z.b. Supernovae, aber möglichst nah, damit das nicht so abgeschwächt ankommt.
genau, Hamilton,

schade, das unsere Sonne nur als roter Riese endet.
Als Nova wäre besser, die würde dann auch die RT Kritiker mit Sicherheit restlos überzeugen.

Gruß EMI

PS: Beneidenswert, was Du für Seminare abhalten kannst.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
  #23  
Alt 14.11.08, 16:13
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Hallo EMI
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
es ist am besten Du führst dir bei solchen Fragen immer das Gummimattenmodell vor Augen.
Auch wenn das nun nicht zu 100% die Wirklichkeit abbildet, so so zeigt es doch die Lösungen der ART recht anschaulich.
Die Gummimatte wird von der Sonne recht stark eingedellt. Die Erde erzeugt eine viel geringere Eindellung. Der Mond dellt noch weniger ein.
Schiebt sich der Mond zwischen Sonne und Erde hebt er doch die Eindellung der Sonne an der Erdposition nicht auf(das wäre aber erst Abschirmung).
Jau, die Gummimatte ist was praktisches. Nichts wird abgeschirmt, sondern die Raumzeit wird verzerrt. Danach versuche ich auch, deine Aussage:

Zitat:
das simmt so nicht, sorry. Grav.Wellen durchdringen nichts, noch nicht mal sich selbst. Es gibt hier keine Superposition wie bei el.mag.Wellen!
zu verstehen. Auch Marco Polo versteht ja die K-Kraft als Raumzeit-Verformung.

Es bleibt eben nur die nach außen!! weisende Gegentide. Wieso tut die sowas?

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
  #24  
Alt 14.11.08, 16:42
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Hallo Uranor,

verstehe ich Dich richtig? Du siehst da einen Widerspruch zwischen grav.Wellen durchdringen nichts und Gravitation ist nicht abschirmbar?

Grav.Wellen entstehen nur bei einer Änderung des grav.Feldes!
Wenn der Mond zwischen Sonne und Erde steht, erzeugt das keine grav.Wellen von der Sonne.
Wenn die Sonne nun schlagartig verschwinden würde, kämen da gewaltige grav.Wellen angerollt. Die die auf den Mond prallen, kommen natürlich nicht zur Erde. Der Mond wird aber gewaltig Richtung Erde geschoben, das nun wieder grav.Wellen vom Mond kommend erzeugt.
Kann man sich auch wieder an der Gummimatte klar machen, einfach die Sonne schnell rausnehmen dann wabberts ganz schön.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
  #25  
Alt 14.11.08, 16:47
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Hi Uranor.


Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen

Es bleibt eben nur die nach außen!! weisende Gegentide. Wieso tut die sowas?
Simple Zentrifugalkraft.
Das Erde-Mond-System kreist um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Der liegt zwar noch innerhalb des Erdradius, aber eben nicht im Erdzentrum.
Daher wird das Wasser, je weiter es von diesem Dreh- und Angelpunkt entfernt ist, umso stärker nach aussen gedrückt.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
  #26  
Alt 14.11.08, 18:16
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Hi,

Ach so ist das!?

Energie = Masse * Gravitationsgeschwindigkeit^2 (klingt plausibel)

Licht breitet sich mit mit Gravitationsgeschwindigkeit aus.

Dann ist Licht vielleicht soetwas wie die Bugwelle bei der Informationsausbreitung einer Massen- bzw. Gravitationsänderung?

Ich troll mich mal lieber wieder
  #27  
Alt 14.11.08, 20:39
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.967
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Genau. Die Springflut gilt als Argument für Nichtabschirmbarkeit der Gravitation.

Was aber veranlasst die Gegentide, nach außen zu weisen?

Wieso nicht die Mulde als Gegentide?
Hallo Uranor,

vielleicht hilft dir das hier weiter?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tide#Ph...Erkl.C3.A4rung

Gruss, Marco Polo
  #28  
Alt 15.11.08, 03:50
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

moin
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Grav.Wellen entstehen nur bei einer Änderung des grav.Feldes!
So habe ich das noch nicht betrachtet. Änderung erfolgt in einer dynamischen Situation permanent... Hmm ja. Erhaltungssätze, das G-Feld (quasigleich Gummituch) erfährt permanent Anregung. Das Gesamtsystem Erde/Mond korrespondiert mit der Sonne. Der Neumond nimmt die Schwingung auf und überträgt sie an die Erde weiter.

Ja, das leuchtet. Zur Vorstellung braucht man keine Tauschteilchen... Ich bleibe dann allerdings beim zitternd eingedellten Gummituch. Zur Information über die Dellungsrichtung braucht es dann aber doch Tauschteilchen.

Damit besteht die Analogie zum elMag-Bild. Danach würden sich Massen bei der G-Feld-Anregung eben tatsächlich nicht verbrauchen, auch nicht extrem langsam. Massen als "Verwalter" von Anregungs-Pulsen. Als elMag-Folge ergibt sich IR-Strahlung.

Damit zeigt sich die Frage, ob die Hintergrundstrahlung tatsächlich auf dem Urereignis beruht oder ganz einfach die Horizontstrahlung darstellt. Die Überlegung ist aber nicht auf meinem Müll gewachsen. Altikelinfos waren allerdings einleuchtend.

Gruß Uranor
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  #29  
Alt 15.11.08, 03:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Zunächst muss man sich klar machen, warum ein direkter Nachweis so schwierig ist- und das liegt ganz banal daran, dass sie so schwach sind- ich weiß nicht me⁴hr wo, aber irgendwo hab ich gelesen, dass die G-Wellenleistung des Erde-Sonne-Systems bei ca. 100W liegt- die Quelle ist also sehr schwach.
Hi Hamilton,

mit den 100 W liegst du gar nicht so schlecht. Ich habe von 200 W gelesen.

Erde um Sonne: 200 W
Jupiter um Sonne: 5300 W

Diese sehr kleinen Zahlen, die aus der Quadrupolformel hervorgehen, liegen an dem Faktor (G/c^5)^-1.

Ein enges Neutronensternsystem mit Abstand 100 km und einer Bahnperiode von 10^-2 s käme jedoch auf ungefähr 10^45 W.

Verschmelzende Neutronensterne wären noch ergiebiger sind aber pro Galaxie nur alle 10³ - 10^5 Jahre zu erwarten.

Gruss, Marco Polo
  #30  
Alt 15.11.08, 04:07
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Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Simple Zentrifugalkraft.
Das Erde-Mond-System kreist um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Der liegt zwar noch innerhalb des Erdradius, aber eben nicht im Erdzentrum.
Daher wird das Wasser, je weiter es von diesem Dreh- und Angelpunkt entfernt ist, umso stärker nach aussen gedrückt.
moin Jogi,

du rettest mich, die blödsinnige Glatteissuche ist beendet. Es ist gut zu verstehen, wenn man sich überlegt, was das System tatsächlich tut.




moin Marco Polo,

ich hab den Part im Artikel offenbar immer wieder übersehen. Die Beschreibung ist irgendwie komplex. Jogi erklärt es klar und leuchtend. Zentrifugalkraft. Hmm, ich glaub, jetzt vergess ich das nicht mehr.



Gruß Uranor
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