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  #11  
Alt 19.11.08, 22:38
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

In meinen Augen eine Frage des Bezugsystems.

Die Fliehkraft beschreibt im "drehenden" Bezugssystem eine Kraft nach "aussen." ( Haben wir in der Schule auch Scheinkraft genannt, obwohl das ausdrücken würde, dass man ein Bezugsystem bevorzugt.)

Die Zentripetalkraft ist das Gegenstück im ruhenden Laborsystem. Sie beschleunigt das Ding auf der Kreisbahn nach innen, denn sonst würde es ja gerade ausfliegen.
Nun ist das drehende Bezugssystem halt physikalisch schwerer zu beschreiben, da man plötzlich Scheinkräfte, wie die Corioliskraft auftreten, woran man ja merkt dass man sich dreht.

Wobei das für mich eh alles nur eine Frage des korrekten Aufschreibens ist. Kräfte sind physikalische Konzepte, mit denen man Rechnen können soll, nichts weiter. Genau wie der Ganze andere Kram. Ich kann mein Bezugssystem bewegen, wie ich Lust habe, solange ich richtig rechne.
  #12  
Alt 19.11.08, 22:52
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Hi Sino
Zitat:
( Haben wir in der Schule auch Scheinkraft genannt, obwohl das ausdrücken würde, dass man ein Bezugsystem bevorzugt.)
Scheinkraft hebt eben den besonderen Charakter des Inertialsystems vor.
Das ist aber nicht insofern bevorzugt, dass man nur hier richtig rechnet.
Gerade deswegen doch die Transformationskraefte (Der Ausdruck wuerde mir am nesten gefallen)

Zitat:
Nun ist das drehende Bezugssystem halt physikalisch schwerer zu beschreiben, da man plötzlich Scheinkräfte, wie die Corioliskraft auftreten, woran man ja merkt dass man sich dreht.
Na es ist doch meistens gerade umgekehrt. Wenn ich mich ins Karusell begebe ist der Vorgang einfacher zu beschreiben, weil die ganzen Bewegungsgleichungen vereinfacht, wegtransformiert werden.
Beschreibe mal ein Pendel in einem Karusell von aussen.
Die Transformationskraefte sind da das kleinere Uebel wie die Bewegungsgleichungen.

Zitat:
Ich kann mein Bezugssystem bewegen, wie ich Lust habe, solange ich richtig rechne.
Sehe ich geanuso. Ist doch voellig egal wie ich diese Hilfskraefte dann nenne.

Geändert von richy (19.11.08 um 22:54 Uhr)
  #13  
Alt 19.11.08, 22:58
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der Eisblock sagt sich also : Noe , immer weiter geradeaus, solange der Laster mir nichts aufzwingt.
Hi richy,

soweit so gut. Angenommen du fährst auf dem Laster mit. Dieser biegt links ab. Aber der Eisblock bewegt sich weiter geradeaus, wie von dir beschrieben.

Was stellt du auf dem Laster fest? Am Eisblock scheint eine Kraft anzugreifen (Fliehkraft oder Zentrifugalkraft) die den Eisblock in Richtung rechte Ladeklappe zieht, da der Laster ja unter dem Eisblock hinwegfährt.

Da ist aber doch keine Kraft wirksam, die auf den Eisblock wirkt. Egal ob ich auf dem Laster mitfahre oder ob ich am Strassenrand stehe. Da wirkt definitiv keine Kraft auf den Eisblock. Deswegen der Begriff Scheinkraft.

Und wie Wikipedia richtig schreibt, prallt der Eisblock ja dann gegen die rechte Ladeklappe. Erst jetzt beginnt eine Kraft zu wirken (Zentripetalkraft), die den Eisblock auf eine Kreisbahn zwingt.

Also für mich stellt sich das sonnenklar dar. Fliehkräfte sind keine Trägheitskräfte. Aber wegen der Trägheit der Masse nehmen wir im mitbewegten System scheinbare Fliehkräfte/Trägheitskräfte wahr.

Gruss, Marco Polo
  #14  
Alt 19.11.08, 23:01
Sino Sino ist offline
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Beiträge: 423
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Na es ist doch meistens gerade umgekehrt. Wenn ich mich ins Karusell begebe ist der Vorgang einfacher zu beschreiben, weil die ganzen Bewegungsgleichungen vereinfacht, wegtransformiert werden.
Beschreibe mal ein Pendel in einem Karusell von aussen.
Die Transformationskraefte sind da das kleinere Uebel wie die Bewegungsgleichungen.
Ja, kommt wohl drauf an. Wenn ich z.b. einen Ball durch ein Karussell werfe, dann fliegt der im drehenden System noch eine Kurve in horizontaler Richtung zusätzlich zur Wurfparabel.
Von draussen betrachtet sieht es aus, wie ein ganz normaler Ballwurf.
  #15  
Alt 19.11.08, 23:24
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Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Darf ich jetzt in gewohnt destruktiver Weise die Verwirrung perfekt machen, indem ich sage, dass im LKW-System die ganze Physik nicht funktioniert, weil Newton nicht gilt (wegen kein Inertialsystem) ...
Ansonsten sei darauf verwiesen, was der Meister sagt und der sagt, dass ein Körper seinen Impuls beibehält, wenn die Summe aller Kräfte, die auf ihn wirken 0 ist. edit: (Meister = Newton, nicht dass es hier verwechslungen gibt)
Außerdem gilt F=ma
Wenn ich ein Kettenkarussel habe und die Fliehkraft als echte Kraft ansehe, dann müsste sich, wenn ich die Kette durchsäge, der Sitz entlang der Kraft beschleunigen, also radial nach außen- was aber passiert ist, dass der Sitz tangential wegfliegt.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
  #16  
Alt 19.11.08, 23:38
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Darf ich jetzt in gewohnt destruktiver Weise die Verwirrung perfekt machen, indem ich sage, dass im LKW-System die ganze Physik nicht funktioniert, weil Newton nicht gilt (wegen kein Inertialsystem) ...
Was für eine Verwirrung? Genauso verhält es sich doch. Newton gilt nicht im LKW-System. Und deswegen führt man die Zentrifugalkraft ein, die die Zentripetalkraft kompensiert. Und Schwupps, schon kann man wieder mit Newton rechnen.

Betrachten wir den Zeitpunkt, an dem der Eisklotz die rechte Ladeklappe erreicht. Durch die Zentripetalkraft, und nur durch diese, wird der Eisklotz auf eine Kreisbahn gezwungen.

Vom System Laster aus gesehen greift nun diese Zentripetalkraft an und trotzdem verändert sich der Bewegungszustand des Eisklotzes nicht. Das kann nicht sein und deswegen erhebt man die Fliehkraft (Scheinkraft) in den Rang einer tatsächlichen Kraft um die Zentripetalkraft zu kompensieren und um dann eben mit den Newtonschen Axiomen rechnen zu können.

So in etwa stehts auch bei Wikipedia.

Gruss, Marco Polo
  #17  
Alt 20.11.08, 00:29
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richy richy ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

INERTIALSYSTEM
BESCHLEUNIGTES SYSTEM

@Marco

Zitat:
Was stellt du auf dem Laster fest? Am Eisblock scheint eine Kraft anzugreifen (Fliehkraft oder Zentrifugalkraft) die den Eisblock in Richtung rechte Ladeklappe zieht, da der Laster ja unter dem Eisblock hinwegfährt.
Tja Scheinkraft eben gell :-)
Oder zuvielen RT Kritikern gelauscht ?
Die entscheiden sich ja auch nie so richtig fuer ein Bezugssystem.
Was willste nun Trecker fahren oder am Strassenrand stehen ?

Die Fliehkraft greift vom Laster aus betrachtet natuerlich am Eisblock an. Oder beschleunigen Eisbloecke neuerdings ohne dass ein Kraft angreift ?
Nur vom Inertialsystem, der Strasse aus beobachtet gibt es diese Kraft nicht. Sie laesst sich also wegtransformieren. Durch eine Bewegung ersetzen.

Und ich habe auch nichts anderes geschrieben :
Zitat:
Ist besagter Eisblock mit dem LKW fest verbunden treten Traegheitskraefte auf.
Ein Kraftmesser zeigt dies auch an.
(Anm. Also waehrend der Kurvenfahrt)
Geht die Verbindung bei einer Kurfenfahrt verloren so bewirkt die Traegheit zwar, dass der Eisblock nun sich geradlinig weiterbewegt. Vom LKW aus betrachtet also seine Richtung aendert. In dem Fall wuerde ich aber von einer Scheinkraft sprechen.
Ein Kraftmesser wuerde auch keine Anzeige liefern.
Ich habe irgendwo auch eine Definition fuer Scheinkraefte gelesen, die mir besser gefaellt. und die lautete dass Scheinkraefte ohne Gegenkraft auftreten. Was meinem Beschleunigungs, Kraftmesserexperiment entspricht.
Der Kraftmesser zeigt nichts an weil die Gegenkraft fehlt.

Zitat:
Da ist aber doch keine Kraft wirksam, die auf den Eisblock wirkt. Egal ob ich auf dem Laster mitfahre oder ob ich am Strassenrand stehe. Da wirkt definitiv keine Kraft auf den Eisblock. Deswegen der Begriff Scheinkraft.
Und wenn du die Berechnung durchfuehrst und dein Koordinatensystem auf den Laster legst und immer noch sagst, da wirke keine Kraft, dann hast du dafuer eine Geisterbewegung.
Und dazu einen Rechenfehler.

Zitat:
Wenn ich ein Kettenkarussel habe und die Fliehkraft als echte Kraft ansehe, dann müsste sich, wenn ich die Kette durchsäge, der Sitz entlang der Kraft beschleunigen, also radial nach außen- was aber passiert ist, dass der Sitz tangential wegfliegt.
Der fliegt nur von einem Beobachter von aussen betrachtet tangential weg !
Denn da gibt es keine Zentrifugalkraft. Die gibt es nur im Karusell und ersetzt die Bewegung die man vom Inertialsystem aus beobachtet.

Ich sagte doch es ist gefaehrlich zu behaupten es gaebe keine Fliehkraft.

Und der Ausdruck Scheinkraft gibt dann den Rest.

Du vergisst zudem die Corioliskraft. Zusammen mit dieser ergibt sich eine recht komplexe beschleunigte, weil gekruemmte Bewegung.
Die ueber die Zentrifugal und Coriokiskraft verursacht und beschreiben wird.

Ansonsten waeren diese ja witzlos.

Du sausst weiter im Kreis rum und die Kugel inertial gesehen unbeschleunigt geradlinig.
Rotierst du linksrum biegt die Kugel scheinbar nach rechts ab. Kreist um dich rum und erscheint dann von links wobei sie jedesmal beim selben Winkel radial weiter von dir entfernt ist.
Ich wuerde mal sagen sie beschreibt in etwa eine Spirale.


Das ist aehnlich wie wenn du vom Inertialsystem aus eine Rotation beobachtest.
Da bewirkt die Zetripedalkraft ja auch nicht, dass sich die Kugel entlang des Seils zum Zentrum beschleunigt hin bewegt wird. Sondern sie bewirkt die Richtungsaenderung.

Wenn ein Bus beschleunigt und ich werfe darin ein Eisenkugel in die Luft wird diese sich nicht gleichfoermig von mir bewegen sondern beschleunigt !
Die Scheinkraft ist ein Kraftpotential.
Die Zetrifugalkraft bewirkt, dass die Kirche die du vom Kettenkarusell aus beobachtest sich um dich dreht. Die Corioliskraft,dass die Drehrichtung in dem Fall stimmt.
Dass man dies anders interpretieren wuerde stoert die Berechnung nicht.

Geändert von richy (20.11.08 um 02:23 Uhr)
  #18  
Alt 20.11.08, 03:16
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ob die Traegheit eine Eigenschaft des Koerpes ist oder wie du es siehst rechtzeitig zur Stelle wenn sie induziert wird.
Wo ist da der Unterschied?
Hallo richy,

na der Unterschied ist, so wie ich es sehe, das Trägheit eben gerade nicht eine Eigenschaft ist. Trägheit(sprachliche Abkürzung)=Trägheitskraft.

Das ist so wie in einem Stromkreis mit Spule, wo die Gegeninduktionsspannung(Trägheitskraft) auch keine Eigenschaft der Induktivität(Masse) ist.
Die Induktionsspannung wird erst induziert, wenn eine Änderung des Stromflusses(Geschwindigkeitsänderung, Beschleunigung) in der Spule erfolgt.
Die Änderung des Stromflusses kann nur über eine Änderung der an der Spule angelegten Spannung erfolgen.
Also durch eine von "außen" angelegte zusätzliche Spannung(Beschleunigung) oder reduzierte Spannung(Bremsung/neg.Beschleunigung).
Solange die von "außen" veränderte Spannung noch nicht anliegt, ist das nichts anderes wie "solange keine äußere Kraft auf die Bewegung der Körper einwirkt".

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
  #19  
Alt 20.11.08, 03:48
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richy richy ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Hi Emi
Das ist ein sprachliches Detail denke ich.

Zitat:
na der Unterschied ist, so wie ich es sehe, das Trägheit eben gerade nicht eine Eigenschaft ist. Trägheit(sprachliche Abkürzung)=Trägheitskraft.
Ich sehe Traegheit nicht als Abkuerzung an sondern als eine Eigenschaft.
Den Begriff gibt es doch auch ausserhalb der Physik. Und von daher impliziert dieser schon die Eigenschaft den Weg des kleinsten Wiederstandes zu gehen.
Den Impuls zu aendern erfordert einen Kraftaufwand. Und den gibt es nicht umsonst.
Ich meine Masse und Gewichtskraft sind doch auch zwei paar Stiefel.
Ich hatte auch mal ein Heim Zitat hier reingestellt.

Zitat:
Das Gravitationsfeld jedes Körpers versucht, einen Zustand minimaler Kompression der Metronen, d.h. eine isotrope Verteilung der Feldlinien, einzustellen. Wird diese Struktur durch das Feld eines anderen Körpers gestört, so wirkt eine Zugspannung in Richtung zwischen beiden Körpern, welche eine isotrope Feldverteilung beider Körper anzustreben versucht. Diese Zugspannung ist ebenso groß wie der Trägheitswiderstand, den der Körper gegen eine Bewegungsänderung aufbaut.
Trägheit und Schwere sind daher äquivalent, haben jedoch bezogen auf die Strukturdynamik
ganz verschiedene Ursachen. Trägheit ist eine Folge der Expansion des Universums. Die
Schwere ist ein Kraftfeld, das durch den Kondensor mit den a-Hermetrieformen verursacht
wird. Trägheit ist keine Eigenschaft des absoluten Raumes. Sie geht auch nicht auf die
Wirkung entfernter Sterne zurück (Machsches Prinzip) und ist auch nicht auf Fluktuation des Vakuums zurückzuführen (Rudea, Haisch und Puthoff 1994) sondern sie ist nach Heim und Dröscher eine Folge der Expansion des Universums.


Eine etwas andere Erklärung für die Trägheit findet Dröscher (2003) in seiner Erweiterung der Heimschen Theorie auf 8 Dimensionen. Ein anderer Ansatz als nach (4.25) führt auf die Beziehung λkl Y = const. Das bedeutet, dass die λkl -Vektoren parallel oder antiparallel zu Y ausgerichtet werden, was durch ein Wahrscheinlichkeitsfeld bewirkt wird. Da die λkl die Dimension einer reziproken Länge bzw. Masse besitzen, kann λkl Y = const als Impulserhaltung verstanden werden.
Gravitation waere mit deiner Modellvorstellung konform.
Aber Traegheit ?
Verstehst du das ?
Ich dachte die Fluesse in der Heim Theorie der Spin bewirkt die Traegheit.

Geändert von richy (20.11.08 um 04:00 Uhr)
  #20  
Alt 20.11.08, 04:05
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich sehe Traegheit nicht als Abkuerzung an
Hallo richy,

das ist der Punkt. Deshalb auch Seitenweise Diskussionen darüber.
Die Definition, sprachliche Klarheit, fehlt.
Trägheit ist eine sprachliche Abkürzung für Trägheitskraft, genau so wie die Gravitation eine sprachliche Abkürzung für Gravitationskraft ist.

Gruß EMI
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