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  #21  
Alt 20.11.08, 04:19
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Fliehkraft

Hmmm

Man sagt schwere Masse und traege Masse. Nach Heim sind die nicht identisch aber aequivalent.
Auch nach der ART

WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)
Schwere und träge Masse
Zitat:
Die Masse ist eine Ursache von Gravitation („schwere Masse“) und ein Maß für die Trägheit eines Körpers, das heißt seinen Widerstand gegenüber Änderungen seines Bewegungszustands („träge Masse“).

Die experimentell bestätigte Gleichheit von träger und schwerer Masse ist in der klassischen Mechanik unerklärt und wird erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie verstanden. Ihr zufolge bestimmt die Masse die Energie des ruhenden Teilchens. Nicht nur diese Ruheenergie bewirkt Gravitation, sondern allgemeiner jede Form von Energie und Impuls.
Ob das jetzt bei Wiki im Detail richtig ist ... aber wenn man sich so ausdreuckt wird man sicherlich verstanden werden. Und da waere Traegheit etwas anderes als Traegheitskraft

Sonst wuerde der Satz dort lauten :

Zitat:
Die Masse ist eine Maß ... für die Trägheitskraft eines Körpers, das heißt seinen Widerstand gegenüber Änderungen seines Bewegungszustands („träge Masse“).
oder an anderer Stelle
Zitat:
Aufgrund ihrer Trägheitskraft verharren Körper in ihrem Bewegungszustand, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt. Die Trägheitskraft wird durch die träge Masse quantifiziert.
Hier Traegheit als Traegheitskraft zu verstehen wuerde doch nicht sinnvolles aussagen, ausser man denkt um sieben Ecken.
Wenn du nur einen einzigen Koerper betrachtest gibt es auch erstmal Gravitationsfeld und noch keine Gravitationskraft.
Bei der Traegheit spielt ein energetisches Potential die Rolle des zweiten Koerpers.
Vereinfacht dargestellt :
Im Gummituchmodell erzeugt das eine Mulde. Ohne Traegheit waere der Koerper mit unendlich hoher Beschleunigung in der Talsohle. An beiden Orten gleichzeitig. Um dies auszuschliessen erzeugt die Traegheit so ne Art Bugwelle voer dem Koerper, die dieser vor sich hinschieben muss.
Je schneller er wird umso mehr sackt er von aussen betrachtet in das Gummituch ein.

Als Wirkungsketten sehe ich :
schwere Masse => Gravitationsfeld => Gravitationskraft
traege Masse => weiss ich grad net => Traegheitskraft
weiss ich grad net =
Traegheits(feld)=Moeglichkeit der Aenderung des Impulses damit der Energie damit des Gravitationsfeldes ?

Das Prinzip ist letztendlich das Bestreben Gravitationsfeldaenderungen zu minimieren.
Bei einer Bewegung ohne auesseres FeId Impulsaenderungen zu minimieren, also den Impuls ueberhaupt nicht zu aendern.

Zitat:
genau so wie die Gravitation eine sprachliche Abkürzung für Gravitationskraft ist.
Man koennte darunter auch die Abkuerzung fuer Gravitationsfeld verstehen. Trotz des Artikels.
Ich verstehe darunter zunaechst das Feld.Das auch da ist wenn es sich durch keinen zweiten Koerper in Form einer Gravitationskraft bemerkbar macht.

Bezueglich der Scheinkraefte ist das aber auch unerheblich.
Beruecksichtige ich diese nicht oder spreche ich ihnen keine Wirkung zu, so wird die Berechnung falsch.

Geändert von richy (20.11.08 um 05:31 Uhr)
  #22  
Alt 20.11.08, 05:44
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Dies erklärt er als Folge einer Zentrifugalkraft, die die Kugel nach aussen zieht. Ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft).
Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...raftregler.jpg

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.

Gr. zg
  #23  
Alt 20.11.08, 09:24
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...raftregler.jpg

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.

Gr. zg
Du machst es dir zu einfach!

Wer zieht wo?
Wo sind die Andogstellen damit angezogen werden kann.
Wo ist der Apparat der da aussen ist und zieht, wo setzt der an der sich drehenden Materie an.
Wieso weiss er wie stark er ziehen muss damit es zu der Geschwindigkeit der einzelnen Materiebausteine passt.
Schliesslich ist jeder einzelne davon, jedes BT für sich allein, davon betroffen.

Kurt

BT: Basisteilchen, Grundbaustein der Materie
  #24  
Alt 20.11.08, 10:05
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 529
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Wer zieht wo? Wo sind die Andogstellen damit angezogen werden kann.
Ziehen tut die Fliehkraft: F = -(m*v^2/r) = m*(omega^2)*r

[Masse m ist bekannt, Winkelgeschwindigkeit omega = 2Pi*f und Abstand r vom Mittelpunkt ebenfalls]

"Andogstelle" ist die rotierende Masse. Wo also liegt dein Problem?

Gr. zg

Geändert von zeitgenosse (20.11.08 um 18:53 Uhr)
  #25  
Alt 20.11.08, 10:17
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

salve Kurt
Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Du machst es dir zu einfach!
Aber das QO (Quantenobjekt) macht es sich nicht zu einfach. Es erfährt permanent Impuls im permanent sich umlaufend ändernden Winkel. Auf Beschleunigung und Trägheit ergibt sich die Zentrifugal-Kraft. Lass das Teilchen los, und du siehst die Wirkung auf die aktuell anliegende Impulssituation.

Das war jetzt nicht wirklich schwer, oder?

Gruß Uranor



NachPS: Die Altmeister können lang erzählen, wenn der Tag Kurt ist. Überprüf es halt selbst.
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
  #26  
Alt 20.11.08, 10:27
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Kurt

Aber das QO (Quantenobjekt) macht es sich nicht zu einfach. Es erfährt permanent Impuls im permanent sich umlaufend ändernden Winkel. Auf Beschleunigung und Trägheit ergibt sich die Zentrifugal-Kraft. Lass das Teilchen los, und du siehst die Wirkung auf die aktuell anliegende Impulssituation.

Das war jetzt nicht wirklich schwer, oder?

Gruß Uranor



NachPS: Die Altmeister können lang erzählen, wenn der Tag Kurt ist. Überprüf es halt selbst.
Uranor, Quantenobjekt gibts keins, es ist ein Phantasieprodukt.

Kurt
  #27  
Alt 20.11.08, 12:25
Sino Sino ist offline
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Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 423
Standard AW: Fliehkraft

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Uranor, Quantenobjekt gibts keins, es ist ein Phantasieprodukt.

Kurt
Dein Problem ist, dass Du Physik ohne Modellvorstellungen betreiben willst, obwohl Du nicht merkst, dass deine Vorstellung von Teilchen und Kräften auch nur Abstraktionen sind und dass die Wirklichkeit komplexer ist. Das Teilchen in der Form, wie Du es siehst, gibt es nicht.

Wenn man nach deinem Physikbild Physik machen wollte, dann wären wir noch im Mittelalter, weil Du selber zwar mit Vektoren rechnest, wenn Du von Kräften redest, aber Felder nicht magst oder keine Wellen akzeptierst. Das ist doch mal Blödsinn. Wenn man mit ortsabhängigen Kräften hantiert, dann hat man es mit etwas zu tun, was man als Felder behandelt, das Feld kann nämlich z.b. genau die mathematische Beschreibung der Kräfte sein, die auf eine Probemasse oder Probeladung an beliebigen Punkten im Raum wirken würde.
Und wenn man ein träges Teilchen anstösst, dass über Kräfte an andere träge Teilchen gekoppelt ist, dann regt man punktuell eine Schwingung an, die sich als Welle ausbreitet und die man mathematisch als Welle behandelt.

Wir kennen die Beziehung zwischen Magnetismus und Elektrizität, kennen die Kräfte, die Ausbreitungsgeschwindigkeiten, aber Du lehnst das alles ab. Du würdest Dich vermutlich weigern damit zu rechnen, weil Du lieber einzelne Elektronen betrachtest. Und dann noch als starre punktförmige Teilchen, die sie eh nicht sind.

Sorry, das ist in meinen Augen Quatsch.
Wenn ich weiss, wie sich eine Milliarde Elektronen zusammen in einem Leiter als Ladung verhalten, dann brauch ich nicht mehr auf das Teilchen zu schauen. Wenn ich die allgemeinen Regeln für Kräfte und Felder hergeleitet habe, dann rechne ich damit, wie ich will, wenn ich Laster um Kurven fahren lassen will oder Elektromagneten betrachte.

Klassische Mechanik beruht auf der statistischen Betrachtung von "Teilchen", die sich für sich allein genommen nicht klassisch verhalten, weil das Teilchen nur ein Modell ist (siehe Unschärferelation, Quantenstatistik)
Auf jeden Fall liefert mir die statististische Betrachtung von Vielteilchensystemen, z.b. Massen, idealisierten starren Körpern etc. im allgemeinen ziemlich genaue Gesetze, wie man zu rechnen hat, wenn ein Auto um die Kurve fährt oder wie eine Anregung sich in einem Medium ausbreitet etc., wie Strom fliesst, elektrische und magnetische Wirkungen in Zusammenhang miteinander stehen und sich ausbreiten usw.
Diese Gesetze hat man dann wieder genommen, um auf einzelne Teilchen zurückzuschliessen und da fiel auf, dass es Faktoren gibt, die in Vielteilchensystemen normalerweise nicht auffallen und sich da statistisch aufheben, aber sobald man das einzelne Teilchen betrachtet, kann man diese Faktoren einfach nicht mehr ignorieren. (->Quantenmechanik).

Also wenn die klassische Physik nicht genau genug ist, weil man es mit Supraleitern zu tun hat oder mit dem inneren eines Atoms, dann muss man seine klassische Mechanik und das klassische Teilchen, das es eh nicht gibt, zu den Akten legen und quantenmechanisch rechnen. Du machst genau den Denkfehler. Du denkst die einfachen Zusammenhänge, die sich in der makroskopischen ergeben, wirken fundamental auf unterer Ebene, dabei ist es ganz anders. Auf unterer Ebene gilt die Quantenphysik und erst wenn man auf makroskopischer Ebene abstrahiert und die Dinge unter den Tisch kehrt, die man makroskopisch eh nicht mehr wahrnehmen kann oder die sich statistisch wegheben, dann landet man bei der klassischen Physik.

Wie gesagt, wenn die Physiker alle Modellvorstellungen abgelehnt hätten die Du ablehnst, dann würde ich wahrscheinlich noch ein Pferd im Stall haben, statt einem Auto in der Garage und ein Physikbuch würde nur Spekulationen enthalten ohne irgendeine Formel, mit der man irgendetwas ausrechnen könnte.

P.S.: In meinen Augen heisst Physik: Beobachten, Zusammenhänge erkennen, abstrahieren bzw Modell bilden einschliesslich mathematischer Beschreibung, das experimentell überprüfen, nächstes Problem angehen und wieder von vorn. Sonst hätte es nie die Newtonsche Physik, die Wärmetheorie, die Maxwellsche Theorie etc. , die Strömungslehre etc. gegeben. Weil niemand sich getraut hätte, die übergeordneten Zusammenhänge, die man immer wieder beobachtet, mal zu abstrahieren und in Formeln zu pressen. Nur deshalb gibt es Begriffe wie Masse, Energie, Kraft, Feld, Teilchen, Welle ...

edit: Die Relativitätstheorie fügt sich natürlich genau in dieses Bild. Man hat anfang des letzten Jahrhunderts nicht nur gemerkt, dass die klassische Physik im kleinsten scheitert, sondern auch im Grossen. Also hat man wieder abstrahiert, nach Gesetzmässigkeiten gesucht, die das Verhalten beschreiben und mit denen man rechnen kann und landete bei der SRT und ART. Wo ist bitte das Problem ?

Geändert von Sino (20.11.08 um 14:12 Uhr)
  #28  
Alt 20.11.08, 16:34
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.
Hi Zeitgenosse,

lang ists her. Vielleicht bin ich etwas zu forsch aufgetreten. Man sollte an die Dinge immer mit einem Mindestmass an Bescheidenheit herangehen.

Zu deinem Fliehkraftregler. Es scheint sich hier tatsächlich so zu verhalten, wie du und richy es beschreibt. Dieser misst eine Kraft, von mir aus die Fliehkraft.

Wie verhält es sich aber bei dem Eisklotz auf dem LKW? Bring an den mal einen Fliehkraftregler an. Da passiert gar nichts, wenn der LKW links abbiegt. Dem mitfahrenden Beobachter erscheint es aber so, als wenn eine Kraft an dem Eisklotz ansetzt, die diesen Richtung rechte Ladekante zieht.

Hat der Eisklotz diese erreicht, dann erst beginnt die Zentripetalkraft zu wirken, die den Eisklotz auf eine Kreisbahn zwingt.

Man muss natürlich darauf achten, welches Bezugssystem man wählt. Das des Lasters, oder das eines inertialen Beobachters.

Gruss, Marco Polo
  #29  
Alt 20.11.08, 16:56
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
INERTIALSYSTEM
BESCHLEUNIGTES SYSTEM

Tja Scheinkraft eben gell :-)
Oder zuvielen RT Kritikern gelauscht ?
Die entscheiden sich ja auch nie so richtig fuer ein Bezugssystem.
Hi richy,

heeeheheheee...mächtig witzig.

Das mit den Bezugssystemen ist mir zwar klar, dennoch ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich selbst auf dem Laster trozdem inertial rechne. Das geht natürlich gar net. Kreuz Krabbesack noch amal.

Hast du schön farblich getrennt, dass mit den Bezugssystemen. Ja so leuchtet es ein. Eigentlich hat sich mein Post an zg damit erübrigt.

Beide Beispiele mit dem Eisklotz und dem Kettenkarussel unterscheiden sich aber, da der Eisklotz nicht durch ein Seil gehalten wird, und erst später von der rechten Ladekante gehalten wird.

Im Lastersystem führt der Eisklotz beim Abbiegen eine beschleunigte Bewegung aus. Ich bin von einer geradlinigen Bewegung ausgegangen. Die gilt aber nur für den inertialen Beobachter.

Was mich aber wundert, ist die Tatsache, dass in der Literatur im mitbewegten System häufig von einer Scheinkraft ausgegangen wird. Ist es jetzt eine Scheinkraft oder nicht?

Gruss, Marco Polo
  #30  
Alt 20.11.08, 17:50
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richy richy ist offline
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Standard AW: Fliehkraft

Hi Marco
Wenn du dein Bezugssystem von einem Inertialsystem in ein Nichtinertialsystem legst muessen in diesem neue Kraefte eingefuehrt werden. Diese Kraefte ersetzen beschleunigte Bewegungen.
Umgekehrt sind diese Kraefte also auch wegtransformierbar.

Und es scheint eine Konvention alle diese Kraefte als Scheinkraefte zu bezeichnen. Der Name ist unguenstig, denn selbstverstaendlich haben diese Kraefte eine Wirkung. Transformationskraft faende ich daher besser.
Selbst der Name Fleihkraftregler ist fragwuerdig.
Denn es ist nur ein solcher wenn ich mit dem Regler mitrotiere.
Ansonsten ist es ein Beschleunigungs oder Zetripedalkraftregler.
Es ist auch egal ob der Eisblock fest mit dem Laster verbunden ist oder nicht. Die Scheinkraft wirkt in beiden Faellen. Und daher fliegt ein Kettenkarusellsitz auch vom Kettenkarusell aus betrachtet nicht tangential davon.

Man beobachtet aber dennoch einen Unterschied. Bringe ich am Eisklotz einen Beschleunigungsmesser an, so zeigt der nur einen Ausschlag, wenn dieser mit dem Nichtinertialsystem fest verbunden ist.

Danach koennt man Scheinkraefte weiter differenzieren. Ich meine
man verwendet dann den Namen Zwangskraft, von denen es wiederum verschiedene Typen gibt holonorm, rheonorm u.s.w.
Im rein mechanischen Fall kann man vielleicht auch immer den Begriff Traegheitskraft dafuer verwenden. Die waere somit auch eine Scheinkraft.
Man koennte aber auch per Denfinition sagen, wen der Beschleunigungsmesser etwas anzeigt ist es keine Scheinkraft.

Ich meine solche eine Definition ueber die Gegenkraft schon gelesen zu haben und dann ist die namentliche Verwirrung komplett.
Hier zum Beispiel :
http://books.google.de/books?id=EZ3V...um=8&ct=result
Die Zentrifugalkraft hat scheinbar eine Zentripedalkraft als Gegenkraft und dann waere es doch keine Scheinkraft ? Ein scheinbarer Widerspruch , der sich aber wohl aufloeset wenn man das System freischneidet. Das System des Kettenkarussels bis hin zum Erdboden betrachtet.
Aber wer tut das schon ?

Klar ist aber. Wenn der Eisblock sich von meinem Bezugssystem aus betrachtet beschleunigt also auch krummlinig bewegt. Dann wirkt an ihm eine Kraft.

Geändert von richy (20.11.08 um 18:08 Uhr)
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