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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#61
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
"Spannungsfrei" dann, wenn die Bornsche Starrheit gewahrt ist.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#62
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Zitat:
In dem Punkt habe ich mich wohl auf jeden Fall geirrt. Die Energiebilanz ist aus allen Perspektiven gleich. Das Ergebnis wäre dann allerdings auch, dass Energie zuviel da ist am Ende der Entschleunigung. (Aber siehst du ja offensichtlich anders als ich.) Vielleicht kann man das ganze Problem (, das nur ich sehe) auf ein sehr viel einfacheres Beispiel reduzieren, was aber prinzipiell das gleiche ist? Z.B. ein schlichtes Wasserstoffmolekül (Elektronen mal vernachlässigt). Wenn man die beiden Atome gleichzeitig beschleunigt mit gleicher Kraft, was passiert dann? Die werden beide erst mal im Zielsystem ruhen, oder? Dann erst, (oder zumindest nach Beginn der Beschleunigung, je nachdem wie schnell man die beschleunigt hat) treten WW ein. Zu Beginn der WW haben die beiden Atome aber immer noch ihre ursprüngliche Distanz, gesehen von einem Beobachter im System, in dem das Molekül vorher ruhte. Was soll jetzt passieren? Das Molekül müsste doch jetzt anfangen zu schwingen?! Und diese Schwingungsenergie ist ein kostenloses Energiepaket. Die wurde ja an keiner Stelle reingesteckt. Wenn ich hier total im Irrtum bin, bitte klär mich auf. Ich mach das nicht mit Absicht (höchstens aus Dummheit) und ich bin mir sicher, ich übersehe einfach was.. Gruß, OldB |
#63
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Zitat:
Woher hast du denn die These, dass beim Ausdehnen der Leiter Energie von nöten ist und dabei Arbeit verrichtet werden muss? Die Längenveränderungen, die auf Grund der Lorentzkontraktion in der Relativitätstheorie resultieren, passieren doch grundlegen erstmal ohne Energie, und entstehen auch erstmal nur, weil sich ein System relativ zum anderen bewegt. Wenn du davon ausgehst, dass in der Leiter eine Ausdehnungsarbeit verrichtet wird, wenn sie gestoppt wird, musst du ja auch davon ausgehen, dass zuvor eine Kompressionsarbeit verrichtet wurde, als man sie relativ zur Garage auf ihre Geschwindigkeit gebracht hat. Soweit mir bekannt, resultieren die Längenveränderungen rein auf Grund von Raum und Zeit. Da gibts im übrigen was vergleichbares hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeil-Paradoxon Zitat:
Zitat:
So seh ich das, aber selber Denken und anderen Rat einholen ist nie schlecht. Ich kann mich nämlich auch irren... Grüsse^^ |
#64
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Zitat:
Stell dir zwei Körper im Weltall vor, die sich relativ zueinander bewegen. Um eine Relativgeschwindigkeit von v=0 zu erreichen, müssen einer oder beide beschleunigen.
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... , can you multiply triplets? Ge?ndert von soon (06.12.18 um 11:12 Uhr) Grund: missverständliche/falsche Aussage entfernt |
#65
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
@OldB Das Wasserstoff Molekül eignet sich für diese Diskussion nicht, denn es kommen dann die QM und die kovalente Bindung ins Spiel.
Wenn es dir darum geht zu verstehen, was bei gleicher Eigenbeschleunigung vorne und hinten (z.B. bei einem Stab) passiert, dann schau dir doch das Bell's spaceship paradox an. Es wird hier mit Bezug auf die Relativität der Gleichzeitigkeit erläutert, warum bei gleicher Eigenbeschleunigung Spannung entsteht (und das Seil reißt). Die schon mehrfach erwähnte Bornsche Starrheit ist dann gewahrt, wenn die Eigenbeschleunigung a2 vorne gemäß a2 = a1/(1+ a1L'/c²) kleiner als die Eigenbeschleunigung a1 hinten ist. Nur dann ist der Stab spannungsfrei. Und mir scheint, daß es genau darum bei dieser ganzen Diskussion geht. Spannungsfrei heißt, daß die Lorentz-Kontraktion bei einer momentanen Relativgeschwindigkeit nicht zwischen gleichförmig und beschleunigt unterscheidet.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#66
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Zitat:
Zitat:
Aber da bekomm ich auch Energie raus. Ein Beispiel ohne Seil: Bremse die Raketen mit ausreichend Platz zwischen ihnen bis sie in Ruhe sind im Zielsystem. Wie im Bellschen Paradoxon. Jede Rakete für sich bornstarr aber beide Raketen aus Sicht des Zielsystems gleichzeitig. Mach das gleiche, aber fast ohne Abstand zwischen ihnen. Aufgrund der Lorentzdilatation werden die Raketen aneinander stoßen. Wenn die Triebwerke ausgebrannt sind werden sie aus dem Zielsystem betrachtet nicht ruhen, sondern bewegen sich mit einer kleinen Geschwindigkeit +v und -v. Da steckt dann unterm Strich mehr Energie drin, da ja noch in Bewegung. VG, OldB Ge?ndert von OldB (06.12.18 um 12:58 Uhr) |
#67
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Zitat:
Was soll "bornstarr aber beide Raketen aus Sicht des Zielsystems gleichzeitig" bedeuten? Ich denke, die Bornsche Starrheit eines Systems ist invariant. Deine Bemerkungen zur Energie verstehe ich nicht. Vielleicht können da andere kommentieren.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#68
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
@OldB - du musst es gaaanz langsam und detailiert machen.
Damit meine ich, dass in der Regel eineige Annahmen gemacht werden, die du hier "verletzt". Und das hat nicht unbedingt etwas mit SRT zu tun. Ich erzähle jetzt eine Geschichte, und falls sie irgendwo nicht stimmt, melden sich schon Leute. Nehmen wir zwei Kugeln an (K1 und K2), die über einen elastischen Band miteinander verbunden sind. Wir wirken mit einer konstanten Kraft auf eine der Kugeln (K1) so, dass sie sich entlang der Verbindungslinie (entlang des Bandes) von der anderen anfängt zu bewegen. Die Kraft und damit die Beschleunigung und damit die (End-) Geschwindigkeit sollen klein bleiben, so dass wir die SRT gar nicht erst brauchen. Was passiert da? Wie sieht die Dynamik des Systems aus? Zunächst fängt K1 sich zu bewegen. Die Spannung im Band steigt, was die Beschleunigung bereits zu Anfang immer kleiner werden lässt. Denn die Spannung wirkt ja entgegen. Irgendwann erreicht diese K2 und diese fängt an sich auch zu bewegen. Aber diese zusätzliche Trägheit (Masse) erreicht den Punkt, wo die Kraft auf K1 wirkt nicht sofort. So beschleunigt K1 weiter und das Band spannt sich weiter. Irgendwann ist der Punkt erreicht (wir gehen davon aus, dass die Kraft nicht groß genug ist, um das Band zu zerreissen), an dem die Gegenkraft gleich der Kraft wird, und die Beschleunigung von K1 komplett aufhört. Diese Gegenkraft steigt aber noch eine Weile weiter, denn das Band ist zu diesem Zeitpunkt bereits "überspannt", so dass die Beschleunigung von K1 sogar umkehrt. So kommt es überhaupt dazu, dass das System anfängt zu schwingen. Und auf diese Weise hat man ein Teil der Arbeit von Anfang an nicht ausschliesslich in die Translationsbewegung reingesteckt, sondern auch in das "Feld" zwischen den Kugeln, das sie zusammn hält. Mit dem Ergebnis, dass sie schwingen und sich nicht so schnell vorwärts bewegen, wie man glauben würde. So in etwa.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#69
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@JoAx
Okay Zitat:
DAs kann ich momentan nicht beurteilen. Mag sein. Zitat:
Sonst würde ich hier ja nicht fragen, wenn ich selbst drauf käme. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
@Timm Zitat:
Ich meinte auch nicht, dass das genau das gleiche ist. Zitat:
VG, OldB |
#70
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Du stellst deine Überlegungen zunächst ohne den Umstand zu berücksichtigen, dass die Moleküle verbunden sind, und diese Verbindung zum höheren Energieaufwand beim Abbremsen führt. Und zwar von Anfang an. Am Schluss erinnerst du dich dann daran und wunderst dich, wo die Energie dafür herkommen soll.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
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