|
Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
#71
|
||||
|
||||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hallo.
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruss, Johann |
#72
|
||||
|
||||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Zitat:
Die ART ist auch für schnell veränderliche Massenbewegungen gültig, die die Voraussetzung zur Erzeugung von grav.Wellen sind. Eine strenge mathematische Wellenlösung der Feldgleichungen der ART für eine räumlich endlich ausgedehnte, zeitlich aber schnell veränderliche Masseverteilung, gibt es wegen der erheblichen mathematischen Schwierigkeiten meines Wissen noch nicht. Zwar gibt es strenge Wellenlösungen der Feldgleichungen z.B.: - ebene Wellen von H.W.BRINKMAN (1925) - zylindrische Wellen von A.EINSTEIN und N.ROSEN (1937) aber einer realen physikalischen Situation entsprechen nur sphärische Wellentypen (Kugelwellen). Dafür konnten strenge Lösungen aber nocht nicht gefunden werden. Im Rahmen der ART wurde bisher ja noch nicht einmal das Zweikörper-Problem streng gelöst. Diese mathematische Schwierigkeit zwang die Theoretiker frühzeitig, die Einsteinschen nichtlinearen Feldgleichungen zu linearisieren, also in ein mathematisch leichter zugängliches lineares partielles Differentialgleichungssystem zu überführen. Voraussetzung für diesen Schritt ist aber, dass das grav.Feld relativ schwach ist und die Zeitabhängigkeit des grav.Feldes so gut erfasst wird, dass kein Rückfall auf die Newtonsche grav.Theorie erfolgt. Solche Linearisierung der ART, aus welcher c als Geschwindigkeit für grav.Feld-Änderungen hervorgeht, wurde bereits 1918 von EINSTEIN vorgelegt und später 1923 auch von EDDINGTON. Die entscheidenen Ergebnisse dieser Arbeiten sind: 1. Es existieren drei verschiedene Arten von grav.Wellen: - Transversal-Transversal-Wellen, die sich mit c ausbreiten und Energie transportieren. - Transversal-Longitudinal-Wellen - Longitudinal-Longitudinal-Wellen Die beiden letzten haben keine physikalische Bedeutung, da sie sich bei geeigneter Koordinatenwahl zum Verschwinden bringen lassen, es sind Pseudowellen. 2. Es existiert im Unterschied zu el.mag.Wellen keine grav.Dipolstrahlung. Es handelt sich um grav.Quadrupolstrahlung 3. Es lässt sich für die Intensität dieser grav.Quadrupolstrahlung z.B. dieses finden: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=186
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#73
|
|||
|
|||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Da es einige Verwirrung gibt, soll einmal der theoretische wie experimentelle Status der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation zusammengefasst werden. Dazu übersetze ich das Fazit von Prof. Carlip aus den Astronomy FAQs
Does gravity travel at the speed of light? Carlip ist u.a. bekannt für seine Widerlegung der Behauptungen einer instantanem Gravitationsausbreitung des Astrophysikers Van Flandern, welche dieser in einem Papier publiziert hatte. Dieses Thema wird hier auch angeschnitten (die unten erwähnten Effekte durch Laufzeitverzögerung ("Retardierung")). Meine unautorisierte, z.T. sehr freie Übersetzung: Zitat:
Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (24.10.10 um 18:10 Uhr) |
#74
|
|||
|
|||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hi JoAx,
Sorry - Da hatte ich Dich dann augenscheinlich mißverstanden. Zitat:
(Und das Beste an der Sache: Ich bekam sogar ordentlich Zunder von Dir!) Zitat:
|
#75
|
|||||
|
|||||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hi Hawkwind,
Zitat:
Schauen wir es uns einmal etwas genauer an: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Also Hawkwind - Jetzt bitte einmal Deine ganz ehrliche Meinung. P.S.: Deinen nächsten Beitrag muß ich erst einmal lesen. EDIT: Nebenbei - Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" (in meinen Augen immer noch ein falscher Begriff) der Gravitation muß IMHO variabel sein. Nicht dass da einer auf die Idee kommt "Wenn schon nicht konstant c dann eben immer instantan" - Das wäre genauso falsch wie konstant c. IMHO. Ge?ndert von SCR (24.10.10 um 19:53 Uhr) |
#76
|
|||
|
|||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Zitat:
cg = c +/- 10% Das ist natürlich keine unmittelbare Messung von cg, sondern eine modellabhängige Bestimmung, welche die Korrektheit der ART voraussetzt. Schau mal auf meinen Beitrag mit dem Verweis auf Carlip. Es ist ja nun auch ganz logisch, dass die ART, die ja nun eine Verallgemeinerung der SRT ist, keine superluminale Ausbreitung von Wechselwirkungen zulässt. Damit würde sie ja Kausalitätsverletzungen in der SRT implizieren.Wer cg > c will, der muss die Relativität entsorgen ! |
#77
|
|||
|
|||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hi EMI!
vorab: Finde ich super, dass Du wieder dabei bist. Darf ich mich jetzt wieder ganz warm anziehen - Na ja, der Winter naht eh. Zitat:
Beruhend auf störungstheoretischen Ansätzen ... Die war aber von 1915. Was hast Du denn konkret aus 1918 dazu? Ich wäre auf's Äußerste erstaunt, wenn ihm da diesbezüglich tatsächlich ein Fehler unterlaufen wäre ... ;-) Ich habe im Übrigen eine Vermutung, wie die "Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation" möglicherweise ("still und heimlich") Eingang in das Standardmodell gefunden haben könnte: Häufig wird in der Standardliteratur dazu ja - meist ohne jedoch konkret zu werden - auf Einsteins Herleitung der Periheldrehung des Merkur hingewiesen. Gerbers Lösung hierzu enthielt konkret eine Angabe zur Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Potentials. Und Gerbers Ergebnis war nun ("zufälligerweise") formal identisch mit der von Einstein. Mit dem Verlauf der Zeit vermischen sich dann womöglich gewisse Aspekte unterschiedlicher Arbeiten ob ihrer Ähnlichkeit ... Aber ich weiß es nicht. EDIT: Zitat:
Ich muß es mir aber erst noch einmal ganz genau ansehen und nachvollziehen, was Du da gemacht hast. Ge?ndert von SCR (25.10.10 um 10:41 Uhr) |
#78
|
|||
|
|||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Zitat:
Aber dazu müssen wir IMHO bei der Raumkrümmung einsteigen und nicht irgendwo in der Mitte oder am Ende bei irgendwelchen Symptomen ... Da kommt sonst nichts raus: Die sind ja nur Resultat unterschiedlicher (teilweise sogar unbewußter) Annahmen. Ich schätze wie gesagt zwei Seiten, dann wären wir durch - Oder der Thread ist dann alternativ eben vollständig eskaliert. Man kommt hier ja einfach zu nix: Den schaue ich mir jetzt einmal an. EDIT: Mit "Falsch" meine ich explizit nicht das Fett Hervorgehobene sondern die Schlußfolgerung am Ende. (Das Fette ist das, wo IMHO der diesbezüglich relevante Napf steht). EDIT2: Hi Hawkwind, so, habe ihn durch. Ganz nett. Beschreibt aus meiner Sicht die Beobachtungen zutreffend. Guter Artikel. Ist aber nur meine laienhafte Beurteilung -> Die hat keinen Wert. Hier ist der Knackpunkt: Zitat:
Ge?ndert von SCR (24.10.10 um 20:59 Uhr) |
#79
|
||||
|
||||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hi richy,
Zitat:
Zitat:
Der Stern, der kollabiert, hat doch bereits ein Gravitationsfeld. Dieses ändert sich beim Kollaps entsprechend, bis sich der EH gebildet hat. Danach ändert sich dieses nicht mehr. Warum auch? Wenn man einen Gravitationskollaps anhand der äusseren Schwarzschildmetrik betrachtet, dann kann man das sowohl aus Sicht des unendlich entfernten Beobachters, also für das Eigenzeitintervall im Unendlichen ohne Gravitationsfeld tun, oder man entscheidet sich für den viel sinnvolleren Ansatz auf die Eigenzeit eines frei fallenden Massenpunktes umzurechen. Warum ist das sinvoller? Weil sich der abnehmende Radius beim Kollaps aus Sicht des unendlich entfernten Beobachters, also in Schwarzschildzeit, asymptotisch dem Schwarzschildradius nähert. Nicht so für einen mitfallenden Beobachter. Wie gesagt. Am EH liegt gemäß Schwarzschildmetrik lediglich eine Koordinatensingularität und keine intrinsische Singularität vor. Deswegen erreicht und durchschreitet ein Massenpunkt den EH in seiner Zeitmessung (Eigenzeit) in endlicher Zeit. Warum gehst du immer nur vom entfernten Beobachter aus, wenn man doch genauso gut, oder im Falle eines Gravitationskollaps, sogar am besten auf die Eigenzeit eines mitfallenden Beobachters umrechnet? Beides ergibt sich aus den Schwarzschildkoordinaten. Und beides ist physikalische Realität. Das ist wie bei Beobachtern in Relativbewegung. Bei denen geschehen gemäß SRT für den einen Beobachter 2 Ereignisse gleichzeitig und für den anderen nicht. Aber trotz dieses scheinbaren Widerspruchs, haben beide Recht. |
#80
|
|||||||
|
|||||||
AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
Hi Marco
Zitat:
Zitat:
Welche Konsequenz hat dies fuer den Freifaller ? Zitat:
Die Frage ist was fuer den entfernten Beobachter passiert, wenn sich der EH ausbildet. Und sich im Inneren die Massen bewegen, z.B rotieren ? Kann z.B eine Information ueber die Dynamik im Inneren nach aussen dringen ? Ich meine nein. Das Gravitationsfeld das bestand als sich der EH schloss zaehlt. Plus die Massen die spaeter zum EH streben. Von aussen gibt es direkt am EH keine Dynamik mehr. Alles was die Astronomen an Jets etc beobachten sind Dynamiken vor dem EH. Zitat:
Zitat:
http://www.wissenschaft-online.de/as...mass.html#mass Zitat:
Dennoch ... ok ueberzeugt. So kann man sich den Sachverhalt wenigstens plausibilisieren. Viel mehr ist fuer uns soundso nicht drin. Bevor der EH entsteht laesst man einen Beobachter aus sicherem Abstand Richtung Singularitaet fallen und dieser wird berichten, dass er nichts nennswertes festgestellt hat als der EH gebildet wurde. Dahr passiert auch fuer den Astronemen nichts nennenswertes. Einen hoeheren Anspruch, dass man die Graitationslinien bis hin zur Singularitaet verfolgen moechte, darf man nicht stellen. Fuer den Freifaller waere dies moeglich, aber nur der Teil bis zum EH auf das Beobachtersystem des Astronomen tansformierbar. Fuer den ist am EH eben Ende. Wie ist der Freifaller eigentlich mit der Hawkingstrahlung kompatibel ? Er fliegt auf das SL zu, aber irgendwann bemerkt er eine Hawkingstrahlung und spaetestens dann wenn er denn EH erreichen sollte gibt es gar kein SL mehr ? Damit hatte ein gewisser Herr Roessler schon Probleme :-) Zitat:
Beides gehoert zu seiner Realitaet, aber nicht zu der des entfernten Beobachters. Den Fall gibt es in der SRT nicht. Gruesse Ge?ndert von richy (25.10.10 um 16:09 Uhr) |
Lesezeichen |
|
|