Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

[Cossy]

Ich habe 3 Grundsätzliche Probleme mit dem Ansatz. Dazu könntest Du mir bitte mehr Material zur Verfügung stellen?

1. Es gibt Dimensionen die keine ganzen Zahlen sind und oft noch komplex. Da komme ich mit meiner Vorstellungskraft, was dies für eine Raumzeit sein soll nicht weiter. Willst Du darauf hinaus, dass es wie in der QM läuft. Wir sehen nur die ganzen reellen Dimensionen und der Rest ist dann nicht beobachtbar?

2. Das mit dem "Rund", ist eine allgemeine mathematische Aussage zu den Ähnlichkeitsdimensionen und hat nichts spezielles mit einer Kerr-Metrik zu tun. In diesen Fall hättest Du "Löcher" beim ausfüllen des Raumes oder es geht explizit ins Unendliche.

3. Wo ist der Rückschluss von mathematischen Ähnlichkeitsdimensionen in die Physik? Ich sehe keine Ableitung oder Nutzen aus dem Ansatz. Ich brauch mal eine logische Schlussfolgerung (Text geht auch muss nicht Formel sein) welches Problem oder welche physikalische Grundaussage damit getroffen wird. Da der Logarithmus die Umkehrfunktion einer Expotentialfunktion ist und die Massenzunahme bei Geschwindigkeitszunahme eine Expotentialfunktion ist, ist eine Ähnlichkeit und ein "Treffer" bei den Werten garantiert. Aber was ist die Verbindung dahinter, dass dies eine physikalische Abbildung sein soll?

[Bernhard]

Zitat von antaris

Warum sollte das nicht aufgehen? Erstmal ist die Kerr-Metrik ja auch ein Modell was sich berechnen lässt aber nachmessen konnte bisher niemand ob es auch wirklich so ist. Es ist die Metrik, welche mit aktuellem Wissenstand am wahrscheinlichsten ist. Wahrscheinlich bedeutet aber nicht, dass es auch so ist. (Genau wie mein Ansatz natürlich falsch sein kann)

Die Theorie der Schwarzen Löcher ist auf äußerst beeindruckende Weise durch Experimente belegt, ausgenommen vielleicht einige Detailaspekte die technisch (noch) nicht messbar sind.

[antaris]

Zitat von Cossy

Ich habe 3 Grundsätzliche Probleme mit dem Ansatz. Dazu könntest Du mir bitte mehr Material zur Verfügung stellen?

1. Es gibt Dimensionen die keine ganzen Zahlen sind und oft noch komplex. Da komme ich mit meiner Vorstellungskraft, was dies für eine Raumzeit sein soll nicht weiter. Willst Du darauf hinaus, dass es wie in der QM läuft. Wir sehen nur die ganzen reellen Dimensionen und der Rest ist dann nicht beobachtbar?

2. Das mit dem "Rund", ist eine allgemeine mathematische Aussage zu den Ähnlichkeitsdimensionen und hat nichts spezielles mit einer Kerr-Metrik zu tun. In diesen Fall hättest Du "Löcher" beim ausfüllen des Raumes oder es geht explizit ins Unendliche.

3. Wo ist der Rückschluss von mathematischen Ähnlichkeitsdimensionen in die Physik? Ich sehe keine Ableitung oder Nutzen aus dem Ansatz. Ich brauch mal eine logische Schlussfolgerung (Text geht auch muss nicht Formel sein) welches Problem oder welche physikalische Grundaussage damit getroffen wird. Da der Logarithmus die Umkehrfunktion einer Expotentialfunktion ist und die Massenzunahme bei Geschwindigkeitszunahme eine Expotentialfunktion ist, ist eine Ähnlichkeit und ein "Treffer" bei den Werten garantiert. Aber was ist die Verbindung dahinter, dass dies eine physikalische Abbildung sein soll?

Da ich scheinbar der erste bin, der diese Idee hat, werde ich wohl kein weiteres Material vorlegen können.


1. Ja so stelle ich mir das vor. Von Ähnlichkeitsdimension +3 -> 0 ist der "sichtbare" Teil, also alles was größer der Planck-Skala ist. Negativ ist dann alles unterhalb der Planck-Skala.

2. Na ja wenn man runde oder gar kugelförmige Ähnlichkeitsdimensionen betrachtet, dann wird es schon schwieriger, da diese ja nicht wirklich einfach mittels Box-Counting Methode ausgefüllt werden können. Es ist nicht unmöglich aber erfordert Mathematik, die ich (noch) nicht kann. Darum der vereinfachte Ansatz mit einem Würfel.

3. Ich bin der Meinung, dass sich damit die Planck-Skala und warum Neutrinos bzw. Photonen sich mit fast bzw. genau Lichtgeschwindigkeit bewegen und "normale" Materie nicht. Außerdem "passt" es zu meinen Gedanken zum fraktalen Multiversum.

[antaris]

Zitat von Bernhard

Die Theorie der Schwarzen Löcher ist auf äußerst beeindruckende Weise durch Experimente belegt, ausgenommen vielleicht einige Detailaspekte die technisch (noch) nicht messbar sind.

Ok, welche Experimente? Kannst du bitte einen Link teilen?
Ich frage mich, wie man ein SL in Experimente nachbildet.

[Cossy]

1. Ja so stelle ich mir das vor. Von Ähnlichkeitsdimension +3 -> 0 ist der "sichtbare" Teil, also alles was größer der Planck-Skala ist. Negativ ist dann alles unterhalb der Planck-Skala.

2. Na ja wenn man runde oder gar kugelförmige Ähnlichkeitsdimensionen betrachtet, dann wird es schon schwieriger, da diese ja nicht wirklich einfach mittels Box-Counting Methode ausgefüllt werden können. Es ist nicht unmöglich aber erfordert Mathematik, die ich (noch) nicht kann. Darum der vereinfachte Ansatz mit einem Würfel.

3. Ich bin der Meinung, dass sich damit die Planck-Skala und warum Neutrinos bzw. Photonen sich mit fast bzw. genau Lichtgeschwindigkeit bewegen und "normale" Materie nicht. Außerdem "passt" es zu meinen Gedanken zum fraktalen Multiversum.

Zu 1: Eine Annahme in einer Theorie ist erstmal OK. Aber mit Werten kleiner Planck-Länge wirst Du keine Freunde gewinnen. Da sind sich sogar ART und QM einig. Warum ist dann aber genau die Planck-Skala der Übergang. Wo liegt der Grund?

Zu 2: Da kannst Du Dich in die Mathematik so lange rein arbeiten wie Du willst. Das funktioniert nicht. Ist eine Aussage aus der Mathematik und nicht von mir.

Zu 3: Ja das steht alles schon in deinen anderen Beschreibungen.
Was ist der Grund/Logik usw. das eine fraktales Multiversum dies so "Darstellen" kann. Ich habe eine extrem fetten "Multi-Ansatz" bei mir drin. Das ist nicht das Problem. Irgendwie gehen alle Theorien hinter dem Standard-Modell von mehr Dimensionen oder mehr Universen aus.
Beispiel für mein Problem: Für den Übergang von einem Fraktal in das nächste gibt es keine festgelegte "Körnigkeit" der fraktale. Ich kann da mit beliebigen Zahlen einen Übergang von einen Fraktal ins andere schaffen. Dann habe ich aber unendlich viele Fraktale zwischen irgend welchen beliebigen Größen. Wo soll die Relevanz des Fraktals liegen? Das ist der Link der mir fehlt. Ist es die Menge an Fraktale die belegt werden, ist es die Grenze zwischen den Fraktalen oder ....

Ich weis ich nerv, aber ich will mindestens den grundsätzlichen Ansatz verstanden haben. Der ist nicht die Mathematik oder das Gleichsetzen von einem physikalischen Objekt zu einem Mathematischen Objekt. Es ist immer der Grund für eine Auswirkung. Der ergibt sich aber im Zusammenspiel der Objekte. Ich erkenne kein Zusammenspiel.

Cossy

[antaris]

Zitat von Cossy

Zu 1: Eine Annahme in einer Theorie ist erstmal OK. Aber mit Werten kleiner Planck-Länge wirst Du keine Freunde gewinnen. Da sind sich sogar ART und QM einig. Warum ist dann aber genau die Planck-Skala der Übergang. Wo liegt der Grund?

Zu 2: Da kannst Du Dich in die Mathematik so lange rein arbeiten wie Du willst. Das funktioniert nicht. Ist eine Aussage aus der Mathematik und nicht von mir.

Zu 3: Ja das steht alles schon in deinen anderen Beschreibungen.
Was ist der Grund/Logik usw. das eine fraktales Multiversum dies so "Darstellen" kann. Ich habe eine extrem fetten "Multi-Ansatz" bei mir drin. Das ist nicht das Problem. Irgendwie gehen alle Theorien hinter dem Standard-Modell von mehr Dimensionen oder mehr Universen aus.
Beispiel für mein Problem: Für den Übergang von einem Fraktal in das nächste gibt es keine festgelegte "Körnigkeit" der fraktale. Ich kann da mit beliebigen Zahlen einen Übergang von einen Fraktal ins andere schaffen. Dann habe ich aber unendlich viele Fraktale zwischen irgend welchen beliebigen Größen. Wo soll die Relevanz des Fraktals liegen? Das ist der Link der mir fehlt. Ist es die Menge an Fraktale die belegt werden, ist es die Grenze zwischen den Fraktalen oder ....

Ich weis ich nerv, aber ich will mindestens den grundsätzlichen Ansatz verstanden haben. Der ist nicht die Mathematik oder das Gleichsetzen von einem physikalischen Objekt zu einem Mathematischen Objekt. Es ist immer der Grund für eine Auswirkung. Der ergibt sich aber im Zusammenspiel der Objekte. Ich erkenne kein Zusammenspiel.

Cossy

1. Und warum ist die Energie der Neutrinos weit unter dem planckschen Wirkungsquantum und die Massen wesentlich geringer als z.B. von der Ruhemasse eines Protons? Warum wechselwirken Neutrinos ausschließlich schwach und gravitativ? Ich denke nicht, dass sich die QM und ART bzw. die Profis einig darüber sind, was sich unterhalb der Planck-Skala befindet.
Ich habe so einiges an Arbeiten von Physiker und auch Mathematiker gelesen, die genau darauf abzielen.

2. Die Ähnlichkeitsdimension ist eine Variante von fraktalen Dimensionen. Es gibt auch andere Beispiele, wo dann eventuell auch an einer anderen Nullstelle der Durchgang ist, als wie von mir im PDF beschrieben. Die verschiedenen Methoden können also andere Ergebnisse bringen. Es geht dabei um Transformationen. Stichwort Homöomorphismen. Mit der Ähnlichkeitsdimension ist es nicht so einfach eine Kugel zu beschreiben aber selbst da könnte man die Kugel mit den kleinsten Bestandteilen auffüllen (Planck-Länge).
Eine Kugel besteht ja normalerweise aus etwas und ist nicht leer. Letztendlich kann man eine Kugel mit Kugeln überdecken, so dass die kleinste Anzahl von geschlossenen Kugeln hineinpasst. Es bleiben darin Lücken aber diese würden ja in der nicht transformierten Dimension ebenso vorhanden sein. Nach der Transformation kann man sich darauf auch beziehen.
Es ist aber auch Quatsch darüber zu diskutieren, da ist in der Natur weder perfekte Kugeln, noch perfekte Würfel gibt (dann wohl eher Kugeln).

3. Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Es geht mir hier nicht um Selbstähnlichkeit, also das ein Objekt aus immer gleichen Teilen seiner selbst besteht. Das wäre das Multiversum.
Mir geht es wie in 2. geschrieben um (affine) Transformationen. Eine fraktale Dimension entsteht auch, indem ein Objekt kausal zusammenhängend transformiert wird und das vorher/nachher in Bezug gesetzt wird.
Nimm mal als einfaches Beispiel eine Knautschzone eines Autos. Fährt man gegen eine Wand so verformt sich die Knautschzone Aufgrund der auftretenden Kräfte und "transformiert" die Front von "schick und neu" auf ziemlich zusammengedrückt. Wenn ich den Begriff der affinen Transformation richtig verstanden habe, dann handelt es sich genau darum. Nun könnte man die Front/Knautschzone vorher/nachher vergleichen und würde dann logischerweise feststellen, dass die Dimension nicht mehr die gleichen sind aber sie sind sich ähnlich. Man kann eben auch unförmige Objekte in fraktalen Dimensionen transformieren, denn das geschieht in der Natur andauernd.

Schau mal hier.
https://www.mathematik.uni-ulm.de/st...ung_bendig.pdf

[antaris]

Für den Übergang von einem Fraktal in das nächste gibt es keine festgelegte "Körnigkeit" der fraktale. Ich kann da mit beliebigen Zahlen einen Übergang von einen Fraktal ins andere schaffen. Dann habe ich aber unendlich viele Fraktale zwischen irgend welchen beliebigen Größen. Wo soll die Relevanz des Fraktals liegen? Das ist der Link der mir fehlt. Ist es die Menge an Fraktale die belegt werden, ist es die Grenze zwischen den Fraktalen oder ....

Die Körnigkeit ist immer die Planck-Skala, eben als kleinste, nicht negative Abmessung, die möglich ist. Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht so ganz. Abgegrenzt ist jedes Universum über die (Zeit) Vergangenheit, dem Urknall und das Kontinuum selber.

Ich habe eine extrem fetten "Multi-Ansatz" bei mir drin. Das ist nicht das Problem. Irgendwie gehen alle Theorien hinter dem Standard-Modell von mehr Dimensionen oder mehr Universen aus.

Und das Problem war nach meinem Verständnis überhaupt erstmal zusätzliche Dimensionen zu definieren. Das war wohl mit der Hauptgrund, warum ich mich auf die Ähnlichkeitsdimension eingeschossen hatte. Ich dachte mir na wunderbar. Da sind ja die Dimensionen für die Stringtheorie, dachte mir aber auch, dass es wohl nicht so einfach sein kann. Darum hatte ich ja auch geschrieben, dass ich die Bedeutung nicht einschätzen kann.

[Bernhard]

Zitat von antaris

Ok, welche Experimente? Kannst du bitte einen Link teilen?

Da nehme ich doch gleich mal die experimentell exakt bestätigte https://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung des Merkur.

Keine Ahnung, wie man diesen Effekt ohne Rückgriff auf die https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik übersichtlich und logisch schlüssig erklären kann.

[antaris]

Zitat von Bernhard

Da nehme ich doch gleich mal die experimentell exakt bestätigte https://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung des Merkur.

Keine Ahnung, wie man diesen Effekt ohne Rückgriff auf die https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik übersichtlich und logisch schlüssig erklären kann.

Ok, link eins werde ich mir anschauen.
Aber die Schwarzschildmetrik ist doch eine sehr vereinfachte Version eines SL's. Es wird nicht rotierend und als perfekt kugelförmig angesehen aber sowas gibt es in der Natur nicht. Darüber hatten wir beide doch schon mal geschrieben und du hattest mich dann auf die Kerr Metrik verwiesen, die mehr der Natur entspricht aber immer noch eine Vereinfachung darstellt.

Herr Senf hat im anderen Thema geschrieben, dass die eigentliche Singularität in den Berechnungen/Simulation "ausgeschnitten" wird, damit man kein Problem mit den Unendlichkeiten bekommt. Dann kann aber nicht das ganze SL betrachtet sein?
Logisch schlüssig streite ich nicht ab aber eben nur auf eine vereinfachte und idealisierte Variante.

Die Experimente sind also keine Laborexperimente?

[antaris]

Zitat von Bernhard

https://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung des Merkur.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang zwischen einem SL und und der Apsiden bzw. relativistische Periheldrehung?

Geht es darum, dass die Sonne mit ihrer Gravitation das äußere Umfeld mitzieht, also dass der Raum sich mit um die Sonne dreht?