Unmöglichkeit der Wegentscheidung

[JoAx]

Hi, Philipp!

Zitat von Philipp Wehrli

Im Universum als Ganzem ist es schwierig, Energie überhaupt zu definieren.

Für das Universum als Ganzes ist aber nicht die SRT sondern die ART zuständig. Ist ein eigenes Thema. Und beide passen nicht hier her.

Was man aber noch sagen kann, ist, dass es nicht damit

Zitat von Philipp Wehrli

Denn, was 'geichzeitig' bedeutet, ist nicht eindeutig definiert.

zu tun hat. Neues Thread?


Grüße

[Philipp Wehrli]

Zitat von JoAx

Für das Universum als Ganzes ist aber nicht die SRT sondern die ART zuständig. Ist ein eigenes Thema.

Mir war nur nicht ganz klar, was du mit 'global' meinst. Wenn du nur die Erdkugel meinst oder auch unsere Galaxie, dann ist das i. O.

Zitat von JoAx

Für das Universum als Ganzes ist aber nicht die SRT sondern die ART zuständig. Ist ein eigenes Thema. Und beide passen nicht hier her.

Was man aber noch sagen kann, ist, dass es nicht damit

Zitat von Philipp Wehrli: "Denn, was 'geichzeitig' bedeutet, ist nicht eindeutig definiert."

zu tun hat. Neues Thread?


Grüße

Ich finde, das ist genau der Kern des Problems, das wir hier diskutieren. Die Nichtlokalität ist doch vor allem deshalb ein Problem, weil nichtlokale Phänomene der Relativitätstheorie widersprechen und zum Grossvater Paradoxon führen. Und beim Doppelspaltexperiment geht es doch genau um die Frage, ob man das auch lokal erklären kann.

Meine Antwort darauf ist: "Ja. Und zwar sogar klassisch. Man kann sich vorstellen, dass da ein Teilchen auf einer Welle mitreitet."
Wirklich schwierig wird die Erklärung erst beim EPR Experiment. Auch dieses kann lokal realistisch erklärt werden, obwohl in fast allen Büchern das Gegenteil behauptet wird. Die lokal realistische Erklärung ist die Viele-Welten Interpretation. Um das EPR Experiment zu erklären braucht man zwingend ein völlig neues Konzept. Das EPR Eperiment ist meiner Ansicht nach das einzige Experiment der Quantentheorie, das der klassischen Physik fundamental widerspricht.

[Ich]

Im Universum als Ganzem ist es schwierig, Energie überhaupt zu definieren. Wenn sich das Universum ausdehnt, werden bekanntlich die Photonen rotverschoben und die kinetische Energie von Materieteilchen nimmt ab. Insofern nimmt hier die Energie ab, Ausser man definiert 'Energie' viel subtiler.

Weil es dort keinen zeitartigen Killingvektor gibt, sprich: keine Zeittranslationsinvarianz. Mit den Noethertheoremen kannst du aber überall dort, wo eine solche Symmetrie gilt - z.B. in allen statischen Raumzeiten - globale Energieerhaltung definieren. Insbesondere auch im Minkowskiraum, und das ist, was Johann gesagt hat.

Hier muss er aber exakt lokal gelten.

Lokal gilt er immer, auch im expandierenden Universum: die Divergenz des Energie-Impulstensors verschwindet. Bei Vorhandensein besagter Symmetrie gilt er zusätzlich auch global. Was nicht bedeutet, dass Fernwirkungen plötzlich erlaubt wären.

Ist aber alles OT.

[RoKo]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

..
auf meine Nachfrage, ob das gleichbedeutend ist mit "durch welches Loch das Elektron gegangen ist" hast du mit "Ja" geantwortet.

Das heißt, sobald der Auftreff-Ort jedes einzelnen Elektrons feststeht, dann steht auch fest, durch welches Loch jedes einzelne Elektron gegangen ist. Ist das deine Auffassung?

Das wäre die Rückkehr zum Determinismus. Denn dann wäre ein Ereignis (Auftreff-Ort) zwingend auf ein Ursachen-Ereignis (Loch-Durchgang) rückführbar.

Dem steht gegenüber die probalistische Sichtweise von Max Born. Aufgrund dieser probalistischen Sichtweise werden die quantenmechanischen Berechnungen bis heute vorgenommen. Und nicht aufgrund von Bohm, VWI oder sonst einer anderen Interpretation.

Wo ist denn da ein Widerspruch ?

M.f.G. Eugen Bauhof[/QUOTE]

[Philipp Wehrli]

Zitat von Ich

Weil es dort keinen zeitartigen Killingvektor gibt, sprich: keine Zeittranslationsinvarianz. Mit den Noethertheoremen kannst du aber überall dort, wo eine solche Symmetrie gilt - z.B. in allen statischen Raumzeiten - globale Energieerhaltung definieren. Insbesondere auch im Minkowskiraum, und das ist, was Johann gesagt hat.

Dem stimme ich zu, wenn du mit 'globale Energieerhaltung' meinst, dass dann die Gesamtenergie in diesem Raum erhalten ist. Ich meine mit 'lokal' dass die Energie nicht am Ort A verschwinden und gleichzeitig an einem anderen Ort B auftauchen kann. Da wäre zwar auch die Gesamtenergie erhalten. Die Erhaltung muss aber auch lokal gelten. Damit meine ich: Die Energie kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Vermutlich meinen wir das Gleiche.

[Ich]

Ja, dann meinen wir das Gleiche.

[JoAx]

Zitat von Philipp Wehrli

Ich meine mit 'lokal' dass die Energie nicht am Ort A verschwinden und gleichzeitig an einem anderen Ort B auftauchen kann. Da wäre zwar auch die Gesamtenergie erhalten. Die Erhaltung muss aber auch lokal gelten. Damit meine ich: Die Energie kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Ich muss irgendwie immer noch auf dem Schlauch stehen. Eigentlich willst du nur sagen, dass die Energie nach SRT nicht instantan zwischen zwei raumartig entfernten Ereignissen übertragen werden kann. Da bin ich auch dabei. Aber zwei Punkte sind mir nicht klar:

1. Was hat das mit Energieerhaltung zu tun?

2. Warum verbindest du das damit, dass "in der SRT die Gleichzeitigkeit nicht eindeutig definiert werden kann", womit du schlicht meinst, dass es in der SRT keine absolute Gleichzeitigkeit gibt? Das stimmt zwar, aber zwischen konkreten raumartig entfernten Ereignissen A und B gibt es nur eine Gleichzeitigkeit. Nur von "Orten" A und B im Rahmen der SRT zu sprechen, ist bereits an und für sich nicht eindeutig.


Grüße

[soon]

Das ist doch alles offtopic.

Auf der Wikipedia-Qulitätssicherungsseite wird bzgl. des Doppelspalt-Artikels von 'Dampfplauderei' gesprochen. Dieser Begriff passt eigentlich recht gut auf das gesamte Deutungs- und Interpretationsgeschwafel. Das hat doch seit 110 Jahren nicht viel gebracht, ausser immer wiederkehrenden Streitgesprächen im Internet mit zweifelhaftem Unterhaltungswert.

Im krassen Gegensatz zu der Fülle an Interpretationen und Mutmaßungen steht, meiner Meinung nach, ein Mangel an wirklich exakten Darstellungen der Versuchsaufbauten und Meßergebnisse. [*]

Mit Meßergebnissen meine ich nicht die Bilder mit Streifenmuster. - Dabei wird, denke ich, ein entscheidender Teil der zur Verfügung stehenden Information nicht genutzt: Bei einer flachen bildlichen Darstellung geht die Information über die Abfolge der Orts-Einschläge auf dem Detektorschirm verloren. 'Wo findet der nächste Einschlag statt?' ist die eigentliche Frage, die mich interessiert. Ich halte es nämlich für möglich, dass man Aussagen über den Ort des nächsten Einschlags machen kann, allein aus der Analyse der ort-zeitlichen Folge der bisherigen Einschläge.

LG soon

edit[*] oder die haben das wieder irgendwo in Büchern versteckt

[Philipp Wehrli]

Zitat von soon

Das ist doch alles offtopic.

Auf der Wikipedia-Qulitätssicherungsseite wird bzgl. des Doppelspalt-Artikels von 'Dampfplauderei' gesprochen. Dieser Begriff passt eigentlich recht gut auf das gesamte Deutungs- und Interpretationsgeschwafel. Das hat doch seit 110 Jahren nicht viel gebracht, ausser immer wiederkehrenden Streitgesprächen im Internet mit zweifelhaftem Unterhaltungswert.

Es ist kein Zufall, dass praktisch alle bedeutenden Quantenphysiker sich an dieser 'Dampfplauderei' intensiv und mit Engagement beteiligt haben. Die Quantenphysik hat von Anfang an davon gelebt, dass die Physiker versucht haben, den Gegensatz zur klassischen Physik zu klären. Ich glaube nicht, dass ohne diese Bemühungen die Revolution der Computer und aller anderen elektronischen Geräte möglich gewesen wäre.

Zitat von soon

Ich halte es nämlich für möglich, dass man Aussagen über den Ort des nächsten Einschlags machen kann, allein aus der Analyse der ort-zeitlichen Folge der bisherigen Einschläge.

Er könnte auch von der Planetenkonstellation abhängen. Ich glaube, das haben sie auch noch nie untersucht.

[JoAx]

Zitat von soon

'Wo findet der nächste Einschlag statt?' ist die eigentliche Frage, die mich interessiert. Ich halte es nämlich für möglich, dass man Aussagen über den Ort des nächsten Einschlags machen kann, allein aus der Analyse der ort-zeitlichen Folge der bisherigen Einschläge.

Das wird mit dem QM-Lotto genau so wenig funktionieren, wie mit dem normalen.