Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

[Jogi]

Zitat von EMI

Sehr gut Jogi!

Daß ich das noch erleben darf...


@richy:

Zitat von richy

Eine EM Welle ist noch kein Teilchen. Das Photon ist das zugehoerige Teilchen.
Man koennte eine EM Welle daher durchaus als einen noch nicht realisierten Zustand betrachten.

Man könnte auch einfach das Photon (oder Elektron), solange es wechselwirkungsfrei unterwegs ist, als in einem (für uns) noch nicht realisierten Zustand bezeichnen.

In unserer Realitaet wurde im Beispiel der Spin noch gar nicht gemessen. Er liegt daher als ueberlagerter Zustand U vor.
U=unscharf, Ueberlagert
Nehmen wir an A=Spin up. Das Teilchen in diesem Zustand existiert in der Parallelwelt 1.
Und das Teilche mit dem Zustand B=Spin down dementsprechend in der Parallelwelt 2.
Soweit alles klar ?
Diese beiden "Parallelwelt-Teilchen" sind in x5=0 aber noch gar nicht realisiert und erscheinen dort als eine Art Proejektion U. Beschrieben durch eine Wahrscheinlichkeit P dass hier entweder ein Teilchen mit Spin up oder Spin down realisiert wird.

Eben.
Es gibt eben nur eine Wahrscheinlichkeit, mit der man das Teilchen A im Zustand Spin up erwischt (durch Messung realisiert).
Bei verschränkten Zuständen (und nur dort) weiß man dann aber instantan, dass gleichzeitig B = Spin down ist.
Die globale Variable ist also nichts anderes als der Messzufall.
Über die Verschränkung ab Emission sollten wir vielleicht mal an anderer Stelle reden.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,
nach dieser „Theorie“ sollte man doch einen Abstand x, finden andem ich auch für das 2. Photon denselben Spin messe wie beim Ersten?
Spinup =Su
Spindown=Sd

Danach wäre es bei dir so:

-----------------------------------------------------------------------> Räumliche Ausbreitung
Photon 1: Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd
Photon 2: Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su
-----------1--2—3—4---5---6---7—8---9—10---11…..
Messe ich A und B immer im gleichen Abstand, dann wäre deine Schlussfolgerung klar.
Messe ich aber z.B A bei 6 und B 9 müsste ich immer ein Photon mit Sd messen!
Und ist das so?

Gruß
EVB
PS: Sorry die Antwort wäre imho zu einfach, so dass diese Theorie einer der Ersten gewesen sein müsste, die man „wiederlegt“ hat?-Oder?

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Jogi

Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.

Nein, - Eyk hat Recht. Gerade das ist durch die Experimente um die Bellschen Ungleichungen widerelgt

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

[Uli]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Hi Uli.



Und genau hier sehe ich das Missverständnis das die KD immer wieder verursacht.

Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).

Das ist eben nicht so (s.u.).

Zitat von Jogi

Die von dir eingebrachte Interpretation nach KD suggeriert dem Unbefangenen die instantane, "spukhafte" Fernwirkung, die es einfach nicht gibt. (Die Betonung liegt auf "Wirkung".)

Die Korrelation zweier miteinander verschränkter Teilchen lässt sich aus der gemeinsamen Emission erklären.

Das suggeriert nun wieder, dass die Messung am Teilchen A lediglich die Zustände von A und B detektiert - die Drehimpulse, die sie schon bei ihrer Erzeugung bekommen hatten. Die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt aber, dass dies nicht so ist. Der Drehimpuls von A und B nimmt erst durch die Messung einen definierten Zustand an. Das ist nun mal eine Eigentümlichkeit der Quantenmechanik und wenn man der Wellenfunktion unmittelbare physikalische Bedeutung zuschreibt (womit man vorsichtig sein sollte), dann ist dies in der Tat eine spukhafte Fernwirkung.

Die VWT muss in der Lage sein, dieses Feature zu reproduzieren - wozu sie ja auch bekanntlich in der Lage ist, wenn man alles richtig verstanden hat..

Zitat von Jogi

Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.

Natürlich darf man das annehmen: nach Erzeugung wechselwirken die Teilchen nicht - somit gilt Drehimpuls- und damit Spin-Erhaltung. Der Spin flippt nicht.

Gruß,
Uli

[richy]

Zitat von Jogi

Es gibt eben nur eine Wahrscheinlichkeit, mit der man das Teilchen A im Zustand Spin up erwischt (durch Messung realisiert).

Ja. Und diese Wahrscheinlichkeit kann ich bei einem verschraenkten Teilchen nicht durch auessere Einflusse manipulieren. Denn ansonsten koennte ich Information unendlich schnell uebertragen. Entweder geht dies gar nicht oder die Verschraenkung geht dabei verloren. Wie eine Verschraenkung verloren gehen kann, kann ich mit meinem Modell noch nicht erklaeren. Den Fall halte ich daher fuer besonders interessant. Ebenfalls kann ich nicht klaeren wie die Verschraenkung zustande kommt.
Weiterer Fall :
Man kann Information doch unendlich schnell uebertragen. (Schliesse ich eher aus)

Bei verschränkten Zuständen (und nur dort) weiß man dann aber instantan, dass gleichzeitig B = Spin down ist.

Das folgt trivial aus den Skizzen.
Wird fuer U die Welt 1 realisiert wird auch fuer U* die Welt 1 realisiert.x5=1.1 : A..............B
Wird fuer U die Welt 2 realisiert wird auch fuer U* die Welt 2 realisiert.x5=1.2 : B..............A
Denn x5 ist eine globale Variable. Veraendere ich deren Wert kann sich instantan das komplette Universum veraendern. Ich kann aber deren Wert nicht veraendern. Dies ist dem Zufall vorbehalten.

Die globale Variable ist also nichts anderes als der Messzufall.

??? Nein, natuerlich nicht. Die globale Variable ist x5.
Ueber den Zufallsmechanimus der Auswahl kann ich ueberhaupt nichts genaues sagen.
Wenn ich an einem der Teilchen die Messung durchfuehre, dann startet ein Zufallsgenerator, der entweder den Wert x5=1.1 oder x5=1.2 liefert. Und das zugehoerige Universum wird realisiert. Egal welches gewaehlt wird. Die Korrelation war wie man sieht darin schon vorher festgelegt.
Jetzt muesste das Argument kommen, dass es doch zu aufwendig sei nur wegen dem Zustand eines Teilchens ein komplettes Universum zu aendern. Das ist kein Argument, denn man aendert konkret nur einen Zahlenwert.
Und bei den zeitlichen Serielluniveren wundert dies wie immer auch niemanden.
Wenn ich den Zeitpunkt t1 betrachte so liegt dort ein anderes Univesum vor als fuer t2=t1+1 Sekunde.
Nur weil sich der Wert von t etwas geaendert hat.
Was fuer ein Aufwand :-)

PS:
Ist das vereinfachte Modell von mir jetzt eigentlich verstanden ?

[Jogi]

Zitat von Eyk van Bommel

Hi Jogi,
nach dieser „Theorie“ sollte man doch einen Abstand x, finden andem ich auch für das 2. Photon denselben Spin messe wie beim Ersten?
Spinup =Su
Spindown=Sd

Danach wäre es bei dir so:

-----------------------------------------------------------------------> Räumliche Ausbreitung
Photon 1: Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd
Photon 2: Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd- Su-Sd-Su-sd-Su
-----------1--2—3—4---5---6---7—8---9—10---11…..
Messe ich A und B immer im gleichen Abstand, dann wäre deine Schlussfolgerung klar.
Messe ich aber z.B A bei 6 und B 9 müsste ich immer ein Photon mit Sd messen!
Und ist das so?

Nein, das ist nicht so, wie die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt.

Wenn wir uns vergegenwärtigen was Spin eigentlich ist (nämlich eben kein klassischer Drehimpuls), dann können wir uns vorstellen, dass der upSpin eine andere Qualität hat wie der downSpin, und dass die Zustände eben nicht genau gleichlang andauern, und deshalb die Korrelation nicht 100% beträgt.

Außerdem kann man ja gar nicht wissen, in welchem Abstand von der Emission der Spin das erste Mal flippt, das hängt von mehreren Faktoren, nennt es meinetwegen verborgene Variablen, ab.


@Uli:
Die Eigenrotation des Teilchens ist nur ein Aspekt des Spins, und sie ändert sich ohne WW natürlich nicht, da hast du freilich Recht.
Dass aber die Richtung des Spins während der WW-freien Phase nicht flippt, kann man gar nicht feststellen. Das Gegenteil zwar auch nicht, aber es macht schon Sinn das anzunehmen, glaub' mir.

Zitat von richy

Wenn ich an einem der Teilchen die Messung durchfuehre, dann startet ein Zufallsgenerator, der entweder den Wert x5=1.1 oder x5=1.2 liefert. Und das zugehoerige Universum wird realisiert. Egal welches gewaehlt wird. Die Korrelation war wie man sieht darin schon vorher festgelegt.
Jetzt muesste das Argument kommen, dass es doch zu aufwendig sei nur wegen dem Zustand eines Teilchens ein komplettes Universum zu aendern.

Genau dieses Argument kommt hiermit.

Das ist kein Argument, denn man aendert konkret nur einen Zahlenwert.

Na also, wo ist das Problem?
Das Teilchen ändert seinen Zustand (Zahlenwert) innerhalb dieses Universums, aber ausserhalb unseres Erfahrungsraumes, weil ohne äussere WW.
Wenn man sagt: Alles was nicht JETZT direkt mit unserem Erfahrungsraum in WW steht, gehört zu einem anderen Universum, dann gibt's aber Paralleluniversen zu Hauf, mein lieber Herr Gesangsverein...

bei den zeitlichen Serielluniversen wundert dies wie immer auch niemanden.

Es wundert mich zwar nicht, aber deshalb muss ich mit dieser Interpretation nicht konform gehen.

x5 ist eine globale Variable. Veraendere ich deren Wert kann sich instantan das komplette Universum veraendern. Ich kann aber deren Wert nicht veraendern. Dies ist dem Zufall vorbehalten.

??? Nein, natuerlich nicht. Die globale Variable ist x5.
Ueber den Zufallsmechanimus der Auswahl kann ich ueberhaupt nichts genaues sagen.

Deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht.

Du sagst selbst, der Wert der globalen Variablen ist zufällig.
Und sinngemäß sage ich das gleiche, der Zustand des Teilchens steht vor der Detektion nicht fest, der Zufall entscheidet über den gemessenen Wert.

Ist das vereinfachte Modell von mir jetzt eigentlich verstanden ?

Ich versteh' ja vieles, aber manchmal fehlt mir das Verständnis.




Richy, wir könnten (wieder mal) deine Hilfe zu einem ganz anderen Thema gebrauchen, ich melde mich, sobald ich glaube, das Problem so formulieren zu können, das du was damit anfangen kannst.


Gruß Jogi

[Uli]

Hi Richy,

Zitat von richy

In unserer Realitaet wurde im Beispiel der Spin noch gar nicht gemessen. Er liegt daher als ueberlagerter Zustand U vor.

Wenn ich ehrlich sein darf, Richy: ich habe bisweilen den Verdacht, dass das alles ein wenig durcheinander geht bei dir. So redest du nun von einem überlagerten Zustand in einer der Realitäten. Superpositionen (diese meinst du sicherlich mit "überlagerten Zustand) gibt es doch aber nun gar nicht in der VWT; jeder Basiszustand zur Superposition hat ja in seinem eigenen Unversum einen scharfen Wert.

Zitat von richy

Im Grunde sind diese irrealen Teilchen A,B aber keine zwei Teilchen sondern gehoeren zusammen.
Schroedingers tote oder lebendige Katze sind ja auch nicht zwei voellig verschiedene Katzen. Und daher habe ich diese beiden Katzen und auch die Teilchen mit Zustand A und B zweier Parallelwelten als miteinander verschraenkt bezeichnet / definiert.

Das hat nichts mit Verschränkung zu tun - Verschränkung ist ein messbarer Effekt.

Zitat von richy

Vieleicht haette ich diese Bemerkung besser weglassen sollen.
Ich bin mir auch nicht sicher ob diese Charakterisierung im Rahmen einer VWT verwendet wird. Das ist nicht die Verscheaenkung wie sie im EPR Experiment beobachtet wird. Sondern die Verschraenkung der Zustaende eines Teilchens ueber mehrere Parallelwelten. Ich weiss aber nicht ob dieser Begriff im Rahmen einer VWT hier verwendet wird.

Das ist ein unnachweisbares Feature der VWT, das du da beschreibst. Verschränkung aber ist eine experimentell überprüfte Vorhersage der Quantenmechanik. Du solltest es anders bezeichnen; ansonsten wird es immer schwieriger zu folgen.

Ich habe aber jetzt verstanden, was du sagen willst, glaube ich.

Gruß,
Uli

[Uli]

Zitat von Jogi

@Uli:
Die Eigenrotation des Teilchens ist nur ein Aspekt des Spins, und sie ändert sich ohne WW natürlich nicht, da hast du freilich Recht.
Dass aber die Richtung des Spins während der WW-freien Phase nicht flippt, kann man gar nicht feststellen. Das Gegenteil zwar auch nicht, aber es macht schon Sinn das anzunehmen, glaub' mir.
...
Gruß Jogi

Jogi, du scheinst dir so ein Bild zurechtgebastelt zu haben, dass der Spin eines superponierten Zustandes unentwegt hin und her-flippt bis er denn endlich gemessen wird ?

Das ist nicht richtig - damit unterstellst du eine Dynamik, die wir noch nicht kennen; das wäre in der Tat so etwas wie eine Art "hidden variable" Beschreibung des Ganzen. Nach der Quantenmechanik hat der Spin (genauer seine z-Komponente) eines superponierten Zustands keinen wohldefinierten Wert, sondern muss durch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben werden. Es macht überhaupt keine Sinn von Spin-Flips zu reden.

Gruß,
Uli

[Jogi]

Hi Uli.

Zitat von Uli

Jogi, du scheinst dir so ein Bild zurechtgebastelt zu haben, dass der Spin eines superponierten Zustandes unentwegt hin und her-flippt bis er denn endlich gemessen wird ?

So ist es.
Und nach der Messung geht das geflippe weiter, allerdings ist dann die Korrelation zerstört.

damit unterstellst du eine Dynamik, die wir noch nicht kennen; das wäre in der Tat so etwas wie eine Art "hidden variable" Beschreibung des Ganzen.

Na siehste, geht doch.

Nach der Quantenmechanik hat der Spin (genauer seine z-Komponente) eines superponierten Zustands keinen wohldefinierten Wert, sondern muss durch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben werden.

Sag' ich doch.
Wir wissen nicht, wann der Spin in welche Richtung zeigt.
Erst bei der Messung wird der Wert für uns scharf.
Weil das aber mit einer WW verbunden ist, verschiebt sich die Phase am gemessenen Teilchen, die Korrelation wird aufgehoben.

Es macht überhaupt keine Sinn von Spin-Flips zu reden.

Dan nenn' es halt anders.
Aber das ändert nichts daran, daß dieses Bild in Übereinstimmung mit den Beobachtungen funktioniert.

Ich hätte, wie gesagt, dieses Thema gerne noch vertieft, aber nicht hier.
Erfahrungsgemäß klinkst du dich dann aber stets aus, und das ist schade.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Nein, das ist nicht so, wie die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt.

Ja, Ja aber das wäre bei dir so

dann können wir uns vorstellen, dass der upSpin eine andere Qualität hat wie der downSpin,

Das würde ich gerne etwas genauer verstanden wissen?

und dass die Zustände eben nicht genau gleichlang andauern, und deshalb die Korrelation nicht 100% beträgt.

Nun für mich liegt die nicht 100% Korrelation eigentlich darin, dass das eine oder andere Photon auf dem Weg zum Detektor Wechselwirkt = gemessen?

Nichts desto trotz würde man in deinem Fall,beim verschieben eines Filters, eine erhöhte Korrelation an einer stelle mit gleichem Spin erwarten?

Man sollte es messen können?

Außerdem kann man ja gar nicht wissen, in welchem Abstand von der Emission der Spin das erste Mal flippt,

Aber es sollte ziemlich kurz sein? Denn sonst hättest du eine, deutlich vom Abstand (Emission und Messpunkt) abhängige Korrelation?

Nach 1 mm 95% und nach 1 km 10%??

das hängt von mehreren Faktoren, nennt es meinetwegen verborgene Variablen, ab.

Das ist der schwierigste Punkt.

Die aber auf 1km in beide Richtungen exakt identisch sind? Also die verborgenen Variablen, lassen „zufällig“ auf km weiter Entfernung die Photonen gleichzeitig flippen/floppen?

Da wären wir ganz nahe bei meiner Vorstellung: Das der "Raum/die Raumzeit" eigentlich verschränkt ist und wir dies mit dem Photon nur messen Aber egal

Weil das aber mit einer WW verbunden ist, verschiebt sich die Phase am gemessenen Teilchen, die Korrelation wird aufgehoben.

Also die verborgene Variable wechselwirkt mit den Photonen, dies ist aber eine andere Art der Wechselwirkung wie mit dem Filter, da diese die Korrelation nicht zerstört?

Ich hätte, wie gesagt, dieses Thema gerne noch vertieft, aber nicht hier.

Wo dann?
Gruß
EVB