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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 26.06.10, 04:11
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen? Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt. Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen.
Schnee ist auch nur schick aufgemachtes Wasser!
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #22  
Alt 26.06.10, 09:52
RoKo RoKo ist offline
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Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?
Weil man die Außenwelt verändern kann, wenn man ihre Funktionsweise verstanden hat!
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  #23  
Alt 26.06.10, 10:34
RoKo RoKo ist offline
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Hallo future,

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.
... das führt aber zu einer längs der 4. Dimension geordneten Menge von 3D-Universen. Ein einzelnes radioaktives Atom könnte aber bereits überabzählbar unendlich viele Universen produzieren.

Zitat:

Nein, das war nur ein Beispiel für den Unterschied zwischen physikalischen Raumdimensionen und Dimensionen von abstrakten Zustands- oder Konfigurations- oder Phasenräumen oder allgemein Vektorräumen.
Soweit darfst du aber nicht denken, wenn du über VWI oder Paralleluniversen nachdenkst. Denn dann läufst du Gefahr, die 10 Ortskoordinaten als Variable zu betrachten. Das ist zwar völlig normal und logisch - verstößt aber gegen das von der Mehrheit der Physiker verhängte Verbot zum Weiterdenken.

“sonst wäre ernstlich zu befürchten, daß es dort, wo wir das Weiterfragen verbieten, wohl doch noch einiges Wissenswerte zu fragen gibt”
Erwin Schrödinger 1935
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  #24  
Alt 26.06.10, 12:40
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Hallo Knut Hacker!

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?
Weil diese Erkenntnisse "lediglich Konstrukte eines Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen"?

Ok. Es ist eine Erkenntiss, dass alles, was es da "draussen" "gibt" keine "natürlichen" Begriffe hat.

Aber was ist denn unser "Bewustsein"? Gehöhrt es nicht zur "Aussenwelt"? Steht es völlig "ausserhalb" der "Regeln"? Und wenn es doch ein "Teil" der Welt ist, spiegelt seine Funktionsweise nicht wider, wie das "Dadraussen" funktioniert?


Gruss, Johann
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  #25  
Alt 26.06.10, 22:39
Hermes Hermes ist offline
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Huhu!

Zitat:
Zitat von Roko
Mit einer weiteren Raumdimension wäre aber nur max. ein Paralleluniversum zu realisieren.
Zitat:
Zitat von future06
Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo future,
... das führt aber zu einer längs der 4. Dimension geordneten Menge von 3D-Universen. Ein einzelnes radioaktives Atom könnte aber bereits überabzählbar unendlich viele Universen produzieren.
Eben...
RoKo, das kann ja keine Begründung dafür sein, daß aus einer zusätzlichen Dimension nur ein Paralleluniversum zu realisieren ist. Was nicht sein soll, darf nicht sein?!

Es zeigt aber, wie man auch ohne Quantenphysik aus rein logisch-geometrischen Überlegungen heraus was eine weitere existierende Dimension zur uns 'bekannten' 4-D Raumzeit bedeuten würde auf das Multiversum kommt.
Bist Du ein getarnter Multiversalist?

Hermes
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  #26  
Alt 26.06.10, 22:41
Hermes Hermes ist offline
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Hallo!

Zitat:
Zitat von Knut Hacker
Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt.Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen (was ja zu einem unendlichen Progress führen würde; vergleiche auch Gödel).
Vielleicht ist es ein unendlicher Progress dieser Art, der aus 'Nichts' Sein werden läßt.

Ahnen wir nicht bereits, daß es niemals ein Ende des Wissens geben kann?
Das 'Universum' entwickelt sich vielleicht auf Ebenen (Dimensionen) jenseits unserer Vorstellungskraft exponentiell weiter, es wird immer eine weitere und weitere Ebene geben, damit das Sein bestehen kann.
Ich glaube nicht daß unser Bewußtsein etwas gänzlich nicht verstehen kann.
Wir können uns eine 4. und 5. Dimension nicht gegenständlich vorstellen, aber was heißt das schon? Was sind elektromagnetische Felder? Bildliche geometrische Vorstellungen, Erklärungen für unsere Messungen, die in ein mathematisches Modell passen.

Du hast in Deinem Beitrag nicht die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit aufgezeigt, aber die des logischen Denkens, auf der Naturwissenschaft basiert.
Nur glaube ich nicht, daß die "Viele-Welten" ein Fehlschluß des logischen Denkens sind.
Die Grenzen logischen Denkens sehe ich erst bei Fragen um das 'Nichts' und 'Sein'....

Hermes
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  #27  
Alt 26.06.10, 22:42
Hermes Hermes ist offline
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Grüß Gott!

Zitat:
Zitat von EMI
Schnee ist auch nur schick aufgemachtes Wasser!
Wie Recht Du hast!
Worauf es ankommt ist die Form.
In diesem Sinne sehe ich das Universum als schick aufgemachtes Nichts an...

Zitat:
Zitat von JoAx
a.)Aber was ist denn unser "Bewustsein"? Gehöhrt es nicht zur "Aussenwelt"? b.)Steht es völlig "ausserhalb" der "Regeln"?
c.)Und wenn es doch ein "Teil" der Welt ist, spiegelt seine Funktionsweise nicht wider, wie das "Dadraussen" funktioniert?

Hi JoAx,
ich erlaube mir diese Fragen ohne logische Begründung auf Grundlage meiner psychonautischen Erfahrungen zu beantworten.
(Realität ist eine Serotonin-Halluzination )
a.) Nein, es erlebt die Außenwelt ist aber in seinem Kern nicht Teil davon.
b.) Nein!
c.) Es ist nicht Teil der physikalischen Welt, aber es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis.

Viel Spaß!
Hermes

Ge?ndert von Hermes (26.06.10 um 23:29 Uhr)
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  #28  
Alt 26.06.10, 23:36
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Bist Du ein getarnter Multiversalist?
Ein klares Nein!

Die Vorstellungen von einem Multiversum kollidieren mit dem Energieerhaltungssatz. Für eine solch schwerwiegende Annahme gibt es aber keinerlei empirische Gründe. Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #29  
Alt 27.06.10, 11:05
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.
Hallo RoKo,

ich halte es für plausibler anzunehmen, dass überhaupt nur ein Universum existiert. Und zwar das, was wir wahrnehmen. Wenn die angeblich "übrigen Universen" leer und wirkungslos sein sollen, warum sollen wir sie dann überhaupt existenziell in Betracht ziehen?

Zieht die Bohmsche Mechanik die "übrigen Universen" existenziell in Betracht?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #30  
Alt 27.06.10, 14:01
RoKo RoKo ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo RoKo,

ich halte es für plausibler anzunehmen, dass überhaupt nur ein Universum existiert. Und zwar das, was wir wahrnehmen. Wenn die angeblich "übrigen Universen" leer und wirkungslos sein sollen, warum sollen wir sie dann überhaupt existenziell in Betracht ziehen?

Zieht die Bohmsche Mechanik die "übrigen Universen" existenziell in Betracht?

M.f.G. Eugen Bauhof
Man kann die Bohmsche Mechanik so interpretieren, dass ein Quantensystem eine Superposition von einer effektiven und vielen "leeren" Partialwellen ist.
Die effektive Partialwelle bestimmt den eindeutigen Messwert. Die "leeren" Partialwellen müssen aber ebenfalls existieren, weil die gesamte Wellenfunktion den Verlauf der effektven Partialwelle bestimmt.

Eine kurze Einführung in Bohmsche Mechanik findet man bei
Roderich Tomulka: Understanding Bohmian mechanics: A dialogue
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408113v1

John Bell hat in den 70igern mehrere Vergleiche zwischen den Auffassungen von Bohm und Everett angestellt. Nachgedruckt in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics". Dort findet sich unter anderem die Aussage "Everett ist wie Bohm ohne Trajektorien". Umgekehrt könnte man auch sagen: "Bohm ist wie Everett, aber nur mit einem effektiven Universum."

Warum müssen wir die "leeren und wirkungslosen" Universen annehmen? Weil sie sich als Konsequenz der Theorie ergeben. Da sie aber wirkungslos sind, brauchen wir sie nicht berücksichtigen.
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