Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli
Hier wird gerne zwischen einer Unbeobachtbarkeit physikalischer Phaenomene und einer Unbeobachtbarkeit einer Unterscheidung zweier Modelle verwechselt. Letzteres ist tatsaechlich ein Dilemma, aber es trifft alle Interpretationen.
Damit ist gemeint : Eine Unterscheidung z.B zur KD ist nicht beobachtbar.

Man koennte ansonsten genauso folgende Aussagen formulieren :

Die Konsequenzen der KD sind unbeobachtbar.
Wie sollte man die KD dann per Beobachtung widerlegen können ?

KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar; das genau ist ja mein Reden. Darum wundere ich mich ja über diesen Thread, indem es darum geht ob die VWT prinzipiell falsifizierbar ist.

Meine Meinung: sie steht und fällt mit der Quantenmechanik; wenn diese eines Tages falsifiziert werden sollte (was ich nicht glaube), dann fallen mit ihr ihre metaphysischen "Anhängsel" VWT, KD, ... .

Gruß,
Uli

[RoKo]

Hallo Uli,

ich möchte nochmals etwas präziser formulieren, was mir durch den Kopf geht:

Die VWI macht die Annahme: „Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, ..."
Daraus folgt die Aussage:"dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“

Diese Aussage lässt sich logisch, mathematisch und eventuell empirisch überprüfen. (die Annahme "vieler Welten" ist nur die scheinbare Konsequenz und nicht überprüfbar.)

Im Kern geht es also um das Problem "Verschränkung", dass wir auch bereits an anderer Stelle angerissen haben.

Folgt man der Darstellung des allseits bekannten Messproblems (wie es bereits durch John von Neumann 1932 dargestellt wurde), dann ergibt sich eine vom zu untersuchenden System ausgehende Verschränkung über das Messgerät bis in das Bewußtsein des Beobachters. Da letzterer aber nicht eine Überlagerung von Zeigerstellungen beobachtet, sondern ein ein eindeutiges Ergebnis, wird ein Kollaps de Wellenfunktion postuliert.

Der Ansatz der Dekohärenz-Theoretiker ist (zwecks Vermeidung des Kollapses) die Einbeziehung der Umwelt. Das ist zwar verdienstvoll, doch es verlagert das Problem lediglich auf das Universum, weil sich nunmehr die Verschränkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten müsste. Die Annahme "Vieler Welten" ist dann die logische Konsequenz dieses Ansatzes.

Meine Kritik daran ist zum einen logisch-mathematisch (a) und zum anderen empirisch (b) begründet. Darüber hinaus habe ich eine eher wissenschaftstheoretische (c) Kritik.

(a1) Zwar ist aus rein mathematischer Sicht die Verschränkung einer Wellenfunktion PSI(x1,x2, ..xUniversum) der Normalfall; daß bedeutet aber nicht, dass Verschränkung damit eine "Erhaltungsgöße" ist. Denn wie der Physiker Uli richtig bemerkte: "Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.".
(a2) Wenn die Vorstellung, dass ein QM-Messprozess zu einer zunehmenden Verschränkung des Universums führt, dann ist es unerklärbar, warum in einer bereits verschränkten Welt noch unabhängige Wellenfunktionen geben kann.

(b) Die empirischen Erfahrungen mit verschränkten Systemn zeigen, dass Verschränkung reversibel ist.

(c) Die VWI geht zwar von der Annahme „Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, .. aus, muss aber bei der näheren Erklärung der beobachtbaren Phänome diese Annahme durch Übergang zu einer Mastergleung durchbrechen. (vergl. Joos 2008; o.a.A)

[möbius]

Zitat von RoKo

....


Darüber hinaus gilt für die VWI wie jede andere Interpretation, dass sie einer philosophischen Kritik unterworfen werden muß.

Genau!
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Gandalf

Hallo Möbius!


1. Er braucht z.B. dann eine "Krücke", wenn er 'entscheiden will', ob die Erde sich um die Sonne dreht, oder umgekehrt (Krücke: Pendel)
2. Und den Gaul braucht(e) er allein schon deshalb, um bis hierher zu kommen.

3. Klar- (ganz) ohne Erkenntnistheorie geht es nicht.
4. Aber ich ich bevorzuge dennoch aus einem 'sicheren Stand' heraus, - basierend auf zwei gesunden Beinen, die auf der Erde stehen, - zu agieren.

Grüße

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Okay, also "Krücken" = Experimente bzw. experimentelle Methoden und Hilfsmittel ?
Zu 2.:
Und was geschieht/geschah anschließend mit dem Gaul ?
Zu 3.:
Da bin ich aber beruhigt ...
Zu 4.:
Das glaube ich Dir gerne, aber was macht die Sicherheit Deines "sicheren Stands" aus
Grüße, möbius

[RoKo]

Zitat von möbius

Genau!

..........

[richy]

Hi Uli

KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar; das genau ist ja mein Reden.

Meines genauso. Der Status Quo ist genau dieser.

Darum wundere ich mich ja über diesen Thread, indem es darum geht ob die VWT prinzipiell falsifizierbar ist.

Bauhof hat den Begriff falsifizierbar ins Spiel gebracht um die Interpretationen mit Popper als unwissenschaftlich kennzeichnen zu koennen. Insbesonders die VWI.
Das kann prinzipiell nicht funktionieren, denn selbst wenn seine Argumentation greifen wuerde, waeren davon immer alle Interpretationen auch die KD betroffen.
Aber nicht nur deren gemeinsame Grundlage, die Quantenmechanik ist falsifizierbar, sondern auch Interpretationen selbst. Versteckte lokale Parameter, ausgebreitete raumlich Dimensionen, Nichtkontextualitaet, all das sind Kriterien fuer eine Falsifizierungsmoeglichkeit. Dass nun gleich mehrere Interpretationen dagegen "restisten" sind spricht sicherlich nicht gegen diese. Die Bellschen Ungleichungen oder das Kochen Specker Theorem koente man durchaus als Produkt der Interpretationen verstehen. Das ist doch immerhin schon mal etwas. Die Interpretationen fuehren zu konkreten Ergebnissenm bringen die Erkenntnis weiter.

Occhams Rasiermesser waere nun tatsaechlich ein Argumentationsversuch der nur die VWT betrifft. Aber solche subjektiven Argumentationen lassen sich in jeder der Interpretationen finden. Nichtzugaenglich waere ein besserer Wort als Nichtfalsifizierbar.
Zwar sind makroskopische viele Welten uns "momentan" nicht direkt zugaenglich. Diese Nichtzugaenglichkeit muss aber ebenfalls bei allen Interpretationen irgendwo zu finden sein. Denn die QM ist nicht real. Das ist der tiefere Grund. Aber man wird die QM nicht als unwissenschaftlich abwerten nur weil sie nicht real ist.
Die Zukuft ist nicht real. Alle Wettervorhersagen sind nach Popper unwissenschaftlich.

Rokos Argumente muss ich nochmal durchgehen. Zeh zum 10.mal durchlesen. Er meint einen "Fehler" in der VWI gefunde zu haben. Das muesste dann morgen in der Zeitung stehen. Das ist der andere Aspekt. Manche tun die Interpretationen als nicht relevant (z.B fuer Berechnungen) ab. Fuer das Weltbild sind sie aber relevant. Bliebe tatsaechlich nur eine Interprtation uebrig waere dies ein fast sensationelles Ereignis. Weniger wenn die KD uebrig bleibt, da diese soundso die meisten bevorzugen. Aber wuerde man diese wiederlegen haette dies erhebliche Konsequenzen fuer das Weltbild. Ebenso wie bei der VWI geht dies somit nicht gerade nebenher in einem Forum.
Gruesse

[richy]

Hi Roko

Wenn die Vorstellung, dass ein QM-Messprozess zu einer zunehmenden Verschränkung des Universums führt, dann ist es unerklärbar, warum in einer bereits verschränkten Welt noch unabhängige Wellenfunktionen geben kann.

Du verwechselst das immer noch. Unser Universum wird nicht zusehends "verschraenkter". Da muss sich jemand (vielleich Zeh?) ungluecklich ausgedrueckt haben. Es wird lokal zunehmend komplexer, organisierter (Selbstorganisation) und global gesehen steigt die Entropie staendig.

Der Ansatz der Dekohärenz-Theoretiker ist (zwecks Vermeidung des Kollapses) die Einbeziehung der Umwelt. Das ist zwar verdienstvoll, doch es verlagert das Problem lediglich auf das Universum, weil sich nunmehr die Verschränkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten müsste. Die Annahme "Vieler Welten" ist dann die logische Konsequenz dieses Ansatzes.

Auch Zeilinger beruft sich auf die Dekohärenz-Theorie. Die ist durchaus sinnvoll. Es muss sich auch nichts "ausbreiten". Das ist nur die typische Vorstellung wenn man keine richtige Vorstellung ueber globale Variablen hat. Wenn du vom Ort (x,y) von der Stelle (x0,y0) nach (x0+kx,y0) laeufst. So ist die Information x0+kx instantan an allen Orten y vorhanden. Denn wenn du dich nun von y0 nach y0+ky begibst, so landest du bei (x0+kx,y0+ky) und nicht bei (x0,y0+ky). Hat sich dazu die Information x0+kx entlang der y Achse ueberlichtschnell ausgebreitet ?
Lineare Prozesse koennen lokal reversibel sein. Global ist nichts reversibel, denn zu jedem Zeitpunkt steigt global die Entropie.
Gruesse

[RoKo]

Hallo zusammen,

KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar

Die VWT (und verwandte Interpretationen) machen eine "no collapse" - Annahme, die sie von allen anderen Interpretationen unterscheidet. Diese Annahme hat weitere physikalische Konsequenzen; u.a. die vollständige Verschränkung des Universums bzw. des Multiversums in diesem Fall. Mindestens mathematisch müssen diese Universen zugänglich sein, da sie einen gemeinsamen Hilbertraum haben. (wenn nicht, wäre die gesamte Argumentation der VWT unlogisch)

Die mathematische Konsequenz der VWT ist die Behauptung, dass eine verschränkte Wellenfunktion PSI(x1,x2 .. xn) niemals wieder faktorisiert.
Also muss sich das mathematisch prüfen lassen. Ich bin der heuristischen Ansicht, dass die Gesamtwellenfunktion dann wieder faktorisiert, wenn die Hamiltonians oder die Potentiale der einzelnen Partialwellen verschwinden. Dies müsste z.B. bei der Atombildung der Fall sein, da ja dann die elektrischen Potentiale verschwinden.

Darüber hinaus sehe ich den Widerspruch, dass bei allen Versuchen mit verschränkten Systemen diese Verschränkung mit hohem Aufwand aufrecht erhalten werden muß.

Physikalisch geht es also um die Frage:
Ist Verschränkung irreversibel (Joos 2008 o.a.A) oder aufhebbar?

[RoKo]

Hallo Richy,
unsere Postings haben sich überschnitten. Auf dein letztes antworte ich später. Ich muß jetzt zum Zug.
Danke für die Antwort.

[möbius]

Zitat von RoKo

.....


Physikalisch geht es also um die Frage:
Ist Verschränkung irreversibel (Joos 2008 o.a.A) oder aufhebbar?

Geht es nicht auch um die Frage, welche der mathematisch berechneten Prozesse empirisch-experimentell überprüfbar sind - und welche nicht ...
Ist eine "irreversible" oder "aufhebbare Verschränkung" beobachtbar/messbar
Wenn ja: Im Kontext welcher Experimente
Gruß, möbius