Offenes Stringmodell

[möbius]

Zitat von Jogi

.....
Damit ist das Graviton mit einer diskreten Energiemenge ausgestattet, und die vordere Wellenflanke kann einen anderen String wiederum seitlich treffen, und so eine Wirkung übertragen.
....

Gruß Jogi

Unter welchen experimentellen Bedingungen ist dieser Vorgang
1) schon einmal beobachtet worden
(und wenn bisher noch nicht
2) könnte er beobachtet werden
Gruß, möbius

[Jogi]

Hallo Timm.

Zitat von Timm

Ist bei Euch E.-kin = Existenz? Mein spontaner Eindruck war, Ihr meint kinetische Energie.

So falsch war dein Eindruck nicht.
Wir behandeln den Linearimpuls des Strings als kinetische Energie, wenn man es krass ausdrücken will, der String ist kinetische Energie.

Aber Ihr werdet hoffentlich Energie und Geschwindigkeit nicht in denselben Topf schmeißen.

Natürlich nicht, der String kann ja, wie gesagt, auch aufgehalten werden.
Solange das aber nicht der Fall ist, bewegt sich der String entlang seiner 1-D-Längsausdehnung mit c.

Die kinetische Energie eines Objekts steigt mit jedem String, den es absorbiert.
Ein Elektron z. B. wird im el. Feld dadurch beschleunigt, dass freie Ladungen, eben die Feldquanten, von hinten ins Elektron koppeln und ihm so E.-kin. hinzufügen.
Bremsstrahlung bedeutet dann, dass das Elektron wieder Ladungsstrings verliert, es emittiert sie als Photonen. Dadurch sinkt sein Gehalt an E.-kin., es wird langsamer.

Betrachte ich aber diese Erläuterung, dann gewinnen die Gravitonen immer Energie, in Richtung der Bew. der Masse und entgegengesetzt. D.h. in beiden Richtungen müßte Blauverschiebung stattfinden.

Solange das E.-pot.-Niveau der Masse höher ist, wird Energie auf die Gravitonen übertragen, nur eben in Bew.-Richtung mehr, entgegengesetzt weniger.
Insofern war der Begriff "Rotverschiebung" irreführend, das ist mir jetzt auch klar geworden.

Deine Erläuterung läßt ferner den Schluß zu, daß es auch mit nicht beschleunigten Massen Blauverschiebung gibt, in alle Richtungen. D.h. eine solche Masse verliert stetig Energie.

Der Energieverlust ist gering, und er hört irgendwann auf.
Hat eine Masse nur noch 2,7 Kelvin, bringen die Gravitonen (mindestens) das gleiche E.-pot.-Niveau mit.
Aber: Die Nullpunktsenergie bleibt stets erhalten, und so werden die durchkommenden Gravitonen auch stets mit E.-pot. beaufschlagt. Die Raumzeitkrümmung, die durch eine Masse hervorgerufen wird, darf ja nicht in erster Linie von ihrer Temperatur abhängig sein!

Was habe ich übersehen?

Gar nichts, du bist ein sehr aufmerksamer Gesprächspartner und stellst die richtigen Fragen.
Das führt auch bei mir dazu, dass ich immer mehr dazulerne.


Gruß Jogi

[Jogi]

Zitat von möbius

Unter welchen experimentellen Bedingungen ist dieser Vorgang
1) schon einmal beobachtet worden
(und wenn bisher noch nicht
2) könnte er beobachtet werden

Mal was grundsätzliches zur Beobachtbarkeit:
Direkt beobachtbar sind nur Ereignisse, die eine hinreichend große Lichtmenge emittieren oder reflektieren.
Alles andere muss man aus den beobachtbaren Folgen eines im Verborgenen erfolgten Ereignisses schlussfolgern/interpretieren.
Damit dürfte die Frage beantwortet sein:
Niemand wird jemals ein Graviton unmittelbar "sehen".


Gruß Jogi

[JGC]

Zitat von EMI

Na pass mal auf möbius,

JGC holt gleich seinen Wassereimer und schlägt mit nem Knüppel dran.
Sollst mal sehen wie die Strings da flutschen vor dem Getöse.
Alles immer nur das gleiche Prozedere

EMI

Hi EMI...


Ich seh schon, du hast es voll erkannt..


Gruß............JGC

[Timm]

Zitat von Timm:
Betrachte ich aber diese Erläuterung, dann gewinnen die Gravitonen immer Energie, in Richtung der Bew. der Masse und entgegengesetzt. D.h. in beiden Richtungen müßte Blauverschiebung stattfinden.

Zitat von Jogi
Solange das E.-pot.-Niveau der Masse höher ist, wird Energie auf die Gravitonen übertragen, nur eben in Bew.-Richtung mehr, entgegengesetzt weniger.
Insofern war der Begriff "Rotverschiebung" irreführend, das ist mir jetzt auch klar geworden.

Zitat von Timm:
Deine Erläuterung läßt ferner den Schluß zu, daß es auch mit nicht beschleunigten Massen Blauverschiebung gibt, in alle Richtungen. D.h. eine solche Masse verliert stetig Energie.

Zitat von Jogi:
Der Energieverlust ist gering, und er hört irgendwann auf.
Hat eine Masse nur noch 2,7 Kelvin, bringen die Gravitonen (mindestens) das gleiche E.-pot.-Niveau mit.
Aber: Die Nullpunktsenergie bleibt stets erhalten, und so werden die durchkommenden Gravitonen auch stets mit E.-pot. beaufschlagt. Die Raumzeitkrümmung, die durch eine Masse hervorgerufen wird, darf ja nicht in erster Linie von ihrer Temperatur abhängig sein!

Hallo Jogi,

nach einiger Diskussion von Teilaspekten des "Offenen Stringmodells", ergibt sich aus meiner Sicht dieser Zwischenstand,

A) Bewegen sich Gravitonen der Energie E.pot durch eine sich beschleunigende Masse, so verlassen sie diese in deren Bewegungsrichtung mit der Energie E.pot + x, entgegengesetzt mit E.pot +y, wobei x > y. Sie sind daher in der einen Richtung stärker, in der anderen schwächer blauverschoben. Senkrecht dazu erreicht die Blauverschiebung ein mittleres Maß.

B) Bewegen sich Gravitonen durch eine ruhende Masse, so erhöht sich ihre E.pot richtungsunabhängig um ein mittleres Maß. Man sollte nicht von Blauverschiebung sprechen, weil den Gravitonen keine Schwingung aufgeprägt wird.

den Du ja schon "abgenickt" hast.

Zu A): Gravitationswellen verursachen eine rhytmische Dehnung und Stauchung des Raums. Dabei wird der flache Zustand (Testpartikel auf Kreis) durchlaufen. Hingegen scheint mir Euer Modell den Raum rhytmisch zwischen 2 Dehnungszuständen zu verzerren. Der flache Zustand (Kreis) wird nicht durchlaufen. Flach wäre E.pot, Ihr seid aber in beiden Richtungen > E.pot.

Nun zum Energieverlust:

Hier fehlt noch eine klare und einheitliche Vorstellung

Dadurch verliert sie ein bißchen Masse/Trägheit, was zu der beobachteten Minderung der Umlauffrequenz bei Pulsaren führt.

Hierzu eine kleine Korrektur: Der binäre Pulsar gleicht den Energieverlust durch eine kleiner werdende Umlaufbahn aus. Dieser Effekt wurde mit hoher Präzission gemessen. Die Massen ändern sich nicht.

Dann sprichtst Du noch von Nullpunktsenergie und Temperatur. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob eine ruhende Masse in Euerem Modell langsam auf 2.7 K abkühlt.

Der Energieverlust sollte nach meiner Meinung durch einen einheitlichen Prozess beschrieben sein. Der nicht davon abhängt, ob nun die Masse gerade schwingt, oder nicht. Er sollte nur eine Funktion der Masse sein, ob es nun ien Festkörper (Planet), Gas (Stern), Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch ist. Habt Ihr für SLer überhaupt schon eine Vorstellung. Mir fällt dazu nichts ein, was Modell kompatibel wäre.

Hoffentlich war das jetzt nicht zuviel auf einmal,

Gruß, Timm

[möbius]

Zitat von EMI

Na pass mal auf möbius,

JGC holt gleich seinen Wassereimer und schlägt mit nem Knüppel dran.
Sollst mal sehen wie die Strings da flutschen vor dem Getöse.
Alles immer nur das gleiche Prozedere

EMI

Hallo EMI!
Zum "Wassereimer" empfehle ich dringend:
http://www.youtube.com/watch?v=Fu4LmXFrACA
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Jogi

Mal was grundsätzliches zur Beobachtbarkeit:
Direkt beobachtbar sind nur Ereignisse, die eine hinreichend große Lichtmenge emittieren oder reflektieren.
Alles andere muss man aus den beobachtbaren Folgen eines im Verborgenen erfolgten Ereignisses schlussfolgern/interpretieren.
Damit dürfte die Frage beantwortet sein:
Niemand wird jemals ein Graviton unmittelbar "sehen".


Gruß Jogi

Vielen Dank für diese Erläuterung, Jogi!
Zusatzfrage:
Wie kann dann innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker über die Plausibilität/Richtigkeit von "Schlussfolgerungen"/"Interpretationen" entschieden werden?
Und wird, wenn beispielsweise Elementarteilchen nicht mehr unmittelbar "gesehen"/"beobachtet" werden können, aus der Physik sozusagen "unter der Hand" eine interpretierende, hermeneutische Wissenschaft Zumindest an der Stelle, wo keine direkten Beobachtungsdaten mehr vorliegen können?
Ist es am Ende gar eine "Geschmacksfrage" (im übertragenen Sinne!), welcher Schlussfolgerung/Interpretation sich der jeweilige Physiker anschließt bzw. "verbunden" fühlt?
Gruß, möbius

[Marco Polo]

Zitat von möbius

Zum "Wassereimer" empfehle ich dringend:
http://www.youtube.com/watch?v=Fu4LmXFrACA

Hihihi. Ich mach mich nass. Ist das bekloppt.

[Jogi]

Hi Timm.

Zitat von Timm

A) Bewegen sich Gravitonen der Energie E.pot durch eine sich beschleunigende Masse, so verlassen sie diese in deren Bewegungsrichtung mit der Energie E.pot + x, entgegengesetzt mit E.pot +y, wobei x > y. Sie sind daher in der einen Richtung stärker, in der anderen schwächer blauverschoben. Senkrecht dazu erreicht die Blauverschiebung ein mittleres Maß.

Yep, das würde ich jetzt so einfach mal unterschreiben.

B) Bewegen sich Gravitonen durch eine ruhende Masse, so erhöht sich ihre E.pot richtungsunabhängig um ein mittleres Maß. Man sollte nicht von Blauverschiebung sprechen, weil den Gravitonen keine Schwingung aufgeprägt wird.

Sagen wir's mal so:
Die vorhandene Schwingung der Gravitonen wird verstärkt.

Zu A): Gravitationswellen verursachen eine rhytmische Dehnung und Stauchung des Raums. Dabei wird der flache Zustand (Testpartikel auf Kreis) durchlaufen.

Moment mal, was heißt hier flacher Zustand?
Eine flache Raumzeit heißt meines Wissens, dass eine Masse keinerlei Beschleunigung in irgendeiner Richtung erfährt.
Meinst du, dass ein binäres System, bzw. einer der beiden Sterne während einer Periode mal anziehend, und mal abstossend wirkt?
Das würde ich gerne vermeiden.

Hingegen scheint mir Euer Modell den Raum rhytmisch zwischen 2 Dehnungszuständen zu verzerren. Der flache Zustand (Kreis) wird nicht durchlaufen. Flach wäre E.pot, Ihr seid aber in beiden Richtungen > E.pot.

Nun zum Energieverlust:

Hier fehlt noch eine klare und einheitliche Vorstellung

Da hast du Recht.
Ich könnte jetzt keine quantitative Aussage darüber machen, wie hoch der Anteil der E.-pot. an der Trägheit einer Masse ist.

Allerdings könnte man hierin einen Hinweis sehen:

Hierzu eine kleine Korrektur: Der binäre Pulsar gleicht den Energieverlust durch eine kleiner werdende Umlaufbahn aus. Dieser Effekt wurde mit hoher Präzission gemessen. Die Massen ändern sich nicht.

Die Massen ändern sich nicht, aber dennoch verliert das System Energie.
Energie ist ein Massenäquivalent.
Und diese fehlende Energie muss also hernach im Grav.-Feld stecken.
Dabei kommt mir wieder Heims Feldmasse in den Sinn, und dass seine Gravitonen eine Masse>0 aufweisen.

Dann sprichtst Du noch von Nullpunktsenergie und Temperatur. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob eine ruhende Masse in Euerem Modell langsam auf 2.7 K abkühlt.

Das hängt natürlich von der Größe der Masse ab.
Selbst ein kleiner Gesteinsbrocken weist in seinem Innern einen Grav.-Druck auf, der für eine gewisse Wärmeentwicklung sorgt.
Und auch bei einem einzelnen einsamen Proton weit draussen in der Tiefe des Alls drücken die drei Quarks vehement gegeneinander, schon das könnte der Grund für die unterste Grenze der Temperatur sein.
Die Nullpunktsenergie stelle ich mir einfach als die Energie vor, die die Strings qua ihrer Existenz haben müssen.
Da ist einmal der Linearimpuls, der gegen c strebt, und zusätzlich die Rotation, die bei blockiertem Linearimpuls auch noch die im Raum rotierende Bewegung der ganzen Struktur bewirkt.
Diese Seitwärtsbewegung der Strings ist es, die ständig zu WWs mit Gravitonen führt.

Der Energieverlust sollte nach meiner Meinung durch einen einheitlichen Prozess beschrieben sein. Der nicht davon abhängt, ob nun die Masse gerade schwingt, oder nicht.
Er sollte nur eine Funktion der Masse sein, ob es nun ein Festkörper (Planet), Gas (Stern), Neutronenstern...

Okay, bis hier gilt das was ich oben sagte.

...oder ein Schwarzes Loch ist. Habt Ihr für SLer überhaupt schon eine Vorstellung.

Ja, haben wir.
Und auch schon heiß diskutiert, da gibt es immer wieder Aspekte, die noch einer Entwicklung bedürfen.

Es sei mir erlaubt, mal ein paar grundsätzliche Dinge zu schwarzen Löchern in unserem Modell zu sagen:

Eine große Masse erzeugt in ihrem Innern und in ihrer näheren Umgebung einen hohen Gravitationsdruck.
Die Gravitonen haben hier viel Energie, die WWs mit den Quarkstrings sind häufiger und heftiger.
Je größer die Masse, und je höher ihre Dichte, um so schlimmer wird das (lokal).
Das führt dazu, dass die Quarkstrings schliesslich alle zum Zentrum der Masse hin ausgerichtet sind, und auch dorthin streben. (In Praxi ist es etwas komplizierter, weil praktisch alle Sls eine Kerr-Metrik aufweisen, also rotieren. Die Gravitonen verlassen das SL auf Spiralbahnen, die Materie kommt ihnen auf dem gleichen Weg entgegen.)

Die vielen, hochenergetischen Gravitonen, die ihnen da entgegenkommen, bügeln die Quarkstrings irgendwann glatt, sie verlieren ihre Struktur, die Materie entartet.
Ist die Gravitation irgendwann so stark, dass die nunmehr fast völlig gestreckten Quarkstrings nicht mehr vorwärtskommen, entsteht ein SL.
Die gestreckte Stringform erlaubt eine Dichte, wie sie unter normalen Bedingungen nicht denkbar wäre.

Mit diesem Bild im Kopf ist einem auch nicht mehr Bange vor Mini-SLs, wie sie gewisse Leute im LHC entstehen sehen wollen.
Es ist ganz klar, dass für ein SL eine Mindestausgangsmasse gebraucht wird, und das deckt sich auch mit den kosmischen Beobachtungen.


Hoffentlich war das jetzt nicht zuviel auf einmal.



Gruß Jogi

[JGC]

Äh..

eine Zwischenfrage...

Moment mal, was heißt hier flacher Zustand?
Eine flache Raumzeit heißt meines Wissens, dass eine Masse keinerlei Beschleunigung in irgendeiner Richtung erfährt.
Meinst du, dass ein binäres System, bzw. einer der beiden Sterne während einer Periode mal anziehend, und mal abstossend wirkt?
Das würde ich gerne vermeiden.

Wieso??

Werden denn nicht beide Massen auf ihr gemeinsames Zentrum hin beschleunigt??

Ich meine, die Raumzeit kann ja trotzdem "flach" sein, da ja die Rotationsebene quasi "flach" bleibt, egal, wie sehr sie sich nähern (oder auch nicht)

Theoretisch müssten also von dem gemeinsamen Rotationszentrum die Schwerewellen ausgesandt werden, welche das Binärsystem einander immer näher bringt.

Und wäre das nicht ein Hinweis darauf, das die Gravitatioinswellen erst(nur?) durch "äußere" Grav-Potentiale im System-Zentrum Induziert werden?? (das also der gravitative Potentialdruck aus der entsprechenden nahen bis weiter entfernten Umgebung eines Systems stammt und im Verlauf seines weiteren, (stetigen!)Zuflusses radial über die kinetische Druckwirkung ins Zentrum gepresst wird, wo er wiederum seinerseits eine Rotation des beobachteten Systems verursacht, um die einfließenden kinetischen Stränge wieder nach außen ab zu führen...


(wieder der "blöde" Rührschüssel-Vergleich)


JGC