Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

[AdMo]

Zitat von Marco Polo

Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.

Ja, so ist das auch in einem Beitrag von Frau Bomfleur erläuert.

[Hermes]

Da sind wir also wieder bei der Interpretation....
Ist eine nicht näher erläuterte oder hergeleitete "verschwindend kleine Zeitspanne" wirklicher ein wissenschaftlicherer bzw logischerer Schritt als vielleicht einfach mal die Viele-Welten-Interpretation heranzuziehen?!

Zumal diese Lösung längst in akzeptierten Gleichungen enthalten ist.
Kein unerklärlicher Zusammenbruch der Wellenfunktion, kein physikalisches Einwirken mathematischer Vorgänge.
Kein ungeheurer Zufall unserer Existenz an sich.

Zitat von Niels Bohr

"Wer behauptet, er habe die QT verstanden, der hat sie nicht verstanden!"

Niels Bohr konnte die Quantentheorie nicht verstehen was konsequenterweise zur Kopenhagener Deutung führte.

Eine Diskussion zu dieser Materie ohne Viele-Welten-Theorie auch nur zu erwähnen ist nicht mehr auf dem Laufenden.

Wozu braucht man "Viele Welten" in der
Quantentheorie?
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
von H. Dieter Zeh (Prof. em.) (falls das hinreichend 'seriös' ist...)

Gruß
Hermes

[Uranor]

Hmmm,

egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.

Uranor und Lula gehen Hand in Hand im Park spazieren. Auf dem Weg voraus sehen sie eine Schildkröte. Es bestehen nun unter vielen Möglichkeiten die Varianten, achtlos weiter zu gehen oder stehen zu bleiben und das Tierchen zu betrachten. Lula bleibt stehen, es zu betrachten, Uranor bleibt nicht stehen sondern bückt sich im Gehen und hebt das Tierchen auf. Beide ignorierten Weg 1, Lula wählte Weg 2, Uranor wählte Weg 3.

Buhhh, nun gibt es das einst glückliche Paar nicht mehr. Beide sind nun einsam und verfluchen die VWT.

Neee, denkste. Nachdem jeder das gemacht hatte, was er momentan für richtig hielt, blieben sie Hand in Hand, gingen munter weiter im Park spazieren, und wenn sie nicht VWT-gesplittet sind, dann spazieren sie noch heute.

Gruß Uranor



und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Ich komme doch ohnehin wieder in die Überlagerung. Uranor befindet sich gleichzeitig auf Weg 0 und Weg 3. Und was ist er dann ab der nächsten Gabel? Ein Äquavilent zur Überkatze?

Jo, vielleicht klappt die Verständigung in lustiger Form besser? Sagt zwanglos, was ihr meint. Dann werden die einzelnen Pukte wirklich bis zu Ende durchleuchtet. So vage, halb,falsch, diffus wie bisher nützt das nur den Schmunzelmuskeln.

[Hermes]

Zitat von Uranor

Hmmm,
egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.

Kindermund tut Wahrheit kund!

Aber bevor wieder alles im Herumalbern erstickt:
Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das Geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Du drückst Dich!
Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.
Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.

und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.
Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.
Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.
Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.

[Uranor]

Zitat von Hermes

Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Heimlich lesen? Betreibst du Verschwörung?

Ich stehe freihändig dazu, dass ich kein bischen von dem verstehe, was der Autor schreibt. Schreibt er klar, oder vermischt er Betrachtungen? Meine Kapazität ist überfordert. Ich konnte nicht mal irgendwo den Ansatz einer Quintessenz erkennen. Einleitung und Herleitungen sind üblich und wertvoll. Aber die Theorie soll irgendwann klar am Stück präsentiert werden. Ich bin kein Prof, das beschriebene ist nicht meine Welt. Bis dahin werde ich noch sehr viele Jahre brauchen.

Du drückst Dich!

Soll man lügen? Du kannst drauf eingehen, was ich schrieb, also habe ich mich der Thematik gestellt.

und erzähl mir nichts von der Schildkröte.

Somit interessiert dich eine ernsthafte, offene Diskussion gar nicht.

Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.

Zuckerbrot und Peitsch. Versuche es bei einem Profi gar nicht erst.

Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.

Komm einfach zum Kern.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.

Hut mir leid. Auf den Link kan ich mich gar nicht beziehen. Ich versteh doch nichts. Krätter nicht, versuche, es zu vermitteln. Tatsache ist, aus der Ecke vernahm ich noch nie Logik, Klarkeit und Argumentation. Du startest bereits massiv mit der bekannt, üblichen Polemik ohne Hintegrund.

Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.

Genau die Sprache ist es. Was wolltest du ausdrücken? Sag am besten nicht, was nicht ist, das interessiert niemanden. Was ist, interessiert.

Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.

Werde konkret. Worauf willst du hinaus? Solche Vorgeplänkel zeigen für mich auf nichts. Ich verstehe die rationelle, direkte Sprache.

Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.

Nun, wer die Gravitation als Anziehungskraft schon als Kind so beigebracht bekam, wird als alter Zottelbock nicht mehr aus seiner Haut rauswollen. Leute wie ich stellen da die seltenen Ausnahmen. Sei also nicht überrascht, wenn ich bei klarer, aussagender Sprache recht zügig mitdenken kann. Ich kene mich als möglichst eiskalten Realisten.

Gruß Uranor

[Hermes]

Hallo Uranor,
ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.
Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.
Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.
Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!

Die Viele-Welten-Sichtweise bietet eine erweiterte Sichtweise der Realität mit der wir uns auseinandersetzen müssen.
Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.
Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.
Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.
Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.
Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.

Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.
Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.
Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....
Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt..

[Uranor]

Hallo Hermes,

ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.

Gut. Etwas logisch einwandfreies sollte sich mühelos näherbringen lassen. Vielleicht ist aber die Thematik ansich sehr schwer und nicht unbedingt verstehbar?

Für mich z.B. ist die Wahrscheinlichkeitswelle best verstehbar, wenn ich sie einfach akzeptiere. Ohne sie wäre ja eine determinierte Welt. Könnte eine solche erhalten sein? Bei "nein" ist die Welle ultimativ zu fordern.

Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.

Nun, das sind die anderen. Bist ja nur für dich verantwortlich. Von mir erfuhrst du nun, dass ich die Welle als unumgänglich betrachte und sie daher gar nicht interpretieren muss. Sie ist Bestandteil der Natur.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.

Es gibt für meine Orientierung ja auch kein Problem.

Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.

Macht doch nix. Ich erlebe, dass es so ist. Das ganze wirkt auf mich wie hin- und hergesprochen, ohne dass ich es "fassen" kann.

Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!

Ei, der ganze Text. Was will die Schrift sagen? Ich habe nur weit unten die Aussage verstanden, dass der Autor die Welten mit Okhams Rasiermesser abschneiden will. Sie wären ohnehin nicht erfahrbar. Also, einfach weglassen, was nicht erfahrbar ist. Wir merken Entscheidung bis runter zum Quantenzufall, merken aber keine Verzweigungen, Trennungen. So ist die Erfahrung. Darauf soll dann eine Beschreibung ansetzen.

Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.

Das ist eine Vorstellung. Ein Beweis kann nicht erbracht werden. Da sich jedes Lebewesen, jedes Objekt als einmalig zeigt,und da wir sogar stolz sein dürfen auf unsere Einmaligkeit, die unverwechselbare Persönlichkeit, stellt sich die Multibeschreibung für den Erfahrungsraum als falsch heraus.

Es hat noch niemand versucht, mir darzulegen, worauf er die Multieistenz folgert. Im ersten Schritt interessiert mich nur die Naturbeobachtung. Wie drückt sich das behauptete erkenbar aus?

Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.

Die Wissenschaft kann nur weiter kommen, wenn etwas beschreibbares entdeckt wird. Was wurde konkret entdeckt?

Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.

Also erlegt man sich doch mit dem ewigen Erklärungszwang Schwierigkeiten auf. Hier geht es um Quantenzufall, wenn auch im kausalen Zusammenhang. Baue ich einen Schwingkreis für 43,7 MHz auf, und es wird dann f=43,684 MHz gemessen, muss doch nicht rumgeknobelt werden, wieso ausgerechnet genau der Wert gemesen wurde.

Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.

Gut. Das sind Möglichkeiten. Man gestaltet den Versuchsaufbau so, dass möglichst das genötigte realisiert wird. Sinnvolle Umsetzung der Elektrodynamik ist wichtig. Man arbeitet im Erfahrungsraum für den Erfahrungsraum. Oder etwa nicht?

Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.

Was ist an der Qm unverständlich? Sowa kann man ruhig genau betrachten. Vielleicht stellen sich Orientierungs- oder Erwartungsfehler heraus?

Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.

Dazu besteht eine Beobachtung? Immerhin wurden nur eine Kiste und eine Katze bereit gestellt. Kiste und Katze können bestenfalls in verschiedenen Welten existieren. Voraussetzung: Sie wurden dorthin verbracht.

Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.

Beobachtest du das? Ich beobachte es nicht.

Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.

Wollen wir uns mit Glaubensangelegenheiten befassen, oder kannst du zeigen, wovon du sprichst?

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.

Bisher weiß ich überhaupt nicht, welche Beobachtung die Leute beschreiben wollen.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....

Jetzt kommen schon wieder solche Mätzchen. Du bist der jenige, der unbeweisbares behauptet. Ich billige dir aber mildernde Umstände zu. Du fühlst dich bissele verfolgt, wie gehetzt, oder? Versuche, zu verstehen. Versuche, grundsätzlich nicht zu interpretieren. Kannst du dich noch frei orientieren, wird sich die Not lindern.

Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt.

Na ja, bisher gibt es die vielen Welten nicht. Der Autor des Artikelswollte sie als nicht erfahrbar abschneiden. Wieso ist es für dich so eminent wichtig, dass andere deine Mission anerkennen. Wer Esoterik betreibt, kann sich in unerträgliche Zwänge hineinmanövrieren. Du verhältst dich, als wüsstest du genau, dass du gar keine wissenschaftlichen Zusammenhänge darlegst. Soll ich das jetzt auch als Ersatzwahrheit annehmen und genau so ein bissele im Niveau gelinde gesagt fragwürdig auftreten? Das muss doch gar nicht sein. Komm zu dir Verstehe die Welt als was natürliches. Genau das ist sie.

Gruß Uranor

[Gandalf]

@Hermes

bemüh Dich nicht weiter: 'Gläubige" (an "Wahrscheinlichkeitswellen") haben regelmäßig wenig mit Logik am Hut. (geschweige denn, mit dem zu tun was Naturwissenschaft ausmacht)

[Lorenzy]

@Hermes
Was ich auch nicht kapiere ist, wozu man eine VWT braucht. Die QT bleibt trotzdem immer noch QT. Sie gibt uns zu jederzeit hervorragende Ergebnisse. Ob man jetzt einen Zusammenbruch der Wellenfunktion postuliert oder Viele Welten. Ändert sich irgendetwas in der Physikpraxis? Nein. Alles bleibt beim alten. Die VWT ist eine wunderbar konsistente Theorie, das bezweifelt niemand. Nur was könnte deiner Meinung nach der Nutzen einer VWT sein?

[Uli]

Zitat von Lorenzy

@Hermes
Was ich auch nicht kapiere ist, wozu man eine VWT braucht. Die QT bleibt trotzdem immer noch QT. Sie gibt uns zu jederzeit hervorragende Ergebnisse. Ob man jetzt einen Zusammenbruch der Wellenfunktion postuliert oder Viele Welten. Ändert sich irgendetwas in der Physikpraxis? Nein. Alles bleibt beim alten. Die VWT ist eine wunderbar konsistente Theorie, das bezweifelt niemand. Nur was könnte deiner Meinung nach der Nutzen einer VWT sein?

Der wichtigste Vorteil ist die Vermeidung der nicht-lokalen Reduktion der Wellenfunktion.

Das Schlusswort zur Everettschen Interpretation aus einer Vorlesung von Prof. Dieter Suther:

Zitat von Suther

Der Messprozess hat aber auch in diesem Bild eine spezielle Funktion: das System spaltet hier auf in voneinander unabhängige Realisierungen, welche jeweils eines der möglichen Messresultate realisiert. Auch der Beobachter wird dabei multipliziert, wobei jede Kopie nur einen Ausgang der Messung beobachten kann, da er nicht mit den anderen Realisierungen (d.h. relativen
Zuständen) kommunizieren kann. Während Everett selbst diesen Aspekt relativ
knapp diskutiert wurde er von anderen umso detaillierter kommentiert. Die übliche (und relativ plakative) Interpretation ist die, dass in dieser Interpretation bei jedem Messprozess das Universum in so viele Kopien aufspaltet wie die Observable Eigenwerte besitzt. Sie wird im angelsächsischen Sprachraum deshalb als "many-world interpretation"
bezeichnet.
Diese Interpretation ist wiederum konsistent und die Voraussagen stimmen mit den experimentell beobachteten Resultaten überein. Gegenüber der Kopenhagener Interpretation, die Everett als "externer Beobachter" Interpretation bezeichnet, hat sie den großen Vorteil, dass sie kein ad-hoc Postulat zur Zustandsreduktion benötigt. Everett zeigt außerdem, dass im Rahmen seiner Theorie auch imperfekte und approximative
Messungen konsistent diskutiert werden können. Sie verletzt allerdings ein philosophisches Prinzip, nämlich Ockham's Regel (essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) auf die stärkste mögliche Art: zusätzlich zu einem beobachtbaren Universum erfordert es eine enorm große Zahl von nicht beobachtbaren Universen. ...

aus
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~su..._Messungen.pdf

Ich glaube, das hatte ich in einem anderen Thread schon einmal.

Gruss, Uli[/QUOTE]