Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[Hermes]

Zitat von Lorenzy

Du solltest dich mal von dieser fixen Idee befreien, dass Chemikalien grundsätzlich giftig sind.

Hab' ich nirgends geschrieben. Bevor ich mich in einem Labor bediene, futter' ich mich durch die Heide....
Und versuch doch bitte nicht mir zu unterstellen, ich hätte noch nie von "Die Dosis macht das Gift" gehört...

Wenn du ein Kilo Fliegenpilze futterst, wirst du genauso ins Gras beissen, wie wenn du ein halbes Kilo Kochsalz zu dir nimmst. Bei einem Kleinkind wird die letale Dosis nochmals um einige Faktoren geringer sein. Also ich würde meinen Kindern niemals diesen Schwachsinn von "Fliegenpilze sind nicht ernsthaft gefährlich" erzählen.

Fliegenpilz - Kleinkind.
Das fleht ja nach Beifall...Also bitte.
Ein halbes Kilo Kochsalz ist der sichere Tod. Wenns Dir Freude macht darfst Du gerne ein bißchen herumrechnen, wies mit Fliegenpilzen aussieht.
http://www.erowid.org/plants/amanita...hemistry.shtml
http://www.erowid.org/plants/amanita...tas_dose.shtml

Müßte ich zwischen diesen Extremen entscheiden, wären das eindeutig die Pilze. Würde mich auf reichlich Unannehmlichkeiten einstellen aber auch auf ein weiteres Leben danach. 2 große und ein kleiner (WICHTIG: trocknen!) kenne ich als angenehm, natürlich noch einiges vom Kilo entfernt.

Wo habe ich Alternativmedizin "verherrlicht"? Ich schrieb lediglich, daß ich sowas nie pauschal verurteilen würde bevor dieser Rattenschwanz hier losging...Auch die Schulmedizin verurteile ich nicht pauschal. Lediglich für die Absichten der Pharmaindustrie als solche würde ich keinen Cent setzen, denn diese ist schlicht kommerziell orientiert (wie viele Quacksalber auch).

Irgendjemand noch hier fürs eigentliche Thema?

[kawa]

Zitat von Hermes

Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...

Darum geht es ja nicht. Niemand verbietet denken. Wäre ja auch ziemlich dumm, denn man weiß ja nie, ob das 'first principle' was man gefunden zu haben meint auch wirklich eines ist. Aber: Wenn es wirklich eins ist, dann kann man sich von dort an 'totdenken' und wird nichts grundlegenderes mehr finden (bzw. wieder in die falsche Richtung gehen und bei abgeleiteten Prinzipien landen).

Zweiter Aspekt: Wenn man außerhalb der Naturwissenschaften denkt, dann kann man sich zwar allerlei ausdenken - aber mit der Realität (der 'Natur') hat das dann höchstwahrscheinlich nichts mehr zu tun. Wenn ich z.B. postuliere das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich da Unmengen von Artikeln drüber schreiben, Theoriengebilde aufbauen, eine kluge Schlußfolgerung nach der nächsten ziehen - und es bleibt trotzdem völlig sinnlos, wenn mein Ziel die Beschreibung der Realität ist. Eben weil die Grundvoraussetzung falsch ist.

Das fiese an der Physik (und analog auch anderen Naturwissenschaften) ist nur, das die Grundvoraussetzungen meist so tief verborgen sind, das man sie nicht kennt. Daher bleibt einem nichts anderes übrig als Thesen (z.B. 'die Erde ist eine Scheibe') aufzustellen und dann nachzuschauen, ob sich daraus etwas ergibt, was beobachtbar ist. Oder ob es Beobachtungen gibt, die nicht mit der Voraussetzung vereinbar sind. Um nichts anderes geht es in den Naturwissenschaften. Denken verbietet da niemand, allerdings wird erwartet das man einen Überblick darüber hat, was schon so alles an Beobachtungen existiert, damit man nicht dauernd groben Fehlvorstellungen nachläuft und so seine Zeit in Sackgassen verplempert.

Das unterscheidet dann den Laien vom Profi: Letzerer hat einen guten Überblick über das, was man bisher so gesehen hat und kennt schon viele Sackgassen, der Laie hat das dagegen nicht und ist daher dazu verdammt die Fehler die Profis schon vor Jahren oder Jahrzehnten gemacht und erkannt haben, immer und immer wieder zu wiederholen. Bis er es entweder aufgibt oder selbst Profi geworden ist.

Ich sage als nur: Liebe Laien, warum wollt ihr diesen mühsamen und sinnlosen Weg immer und immer wieder gehen, anstatt nicht einfach erst mal zu lernen, was schon so alles versucht wurde und was bereits gescheitert ist? Das sind keine Denkverbote, es ist einfach die Weisheit der Erfahrung.

Zitat von Hermes

Den 'Split' halte ich ebenso wie unser Raum/Zeitempfinden für eine subjektive Erfahrung des Bewußtseins.

Das kannst du nicht machen, denn das ist einfach anders definiert. Wenn du die VWI nimmst und umbaust, dann ist es eine neue VWI, welche auch andere Eigenschaften hat und bei der man wieder von vorne prüfen muß, ob sie überhaupt funktioniert. Die Everett-VWI steht sehr gut im Einklang mit den existenten Beobachtungen und Thorien. Momentan ist es so, das man keine Beobachtung findet, die nicht ins Bild paßt. Man findet nur philosophische Gegenargumente. Wenn du nun aber deine eigene VWI bastelst, dann mußt du auch zeigen, das deine VWI immer noch funktioniert. Und dann haben wir da ja auch noch Ockhams-Razor: Wenn deine Theorie gleich gut funktioniert wie eine andere, die andere aber mit viel weniger Grundvoraussetzungen auskommt, dann nimmt man besser die andere.

Zitat von Hermes

Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen.

Wirklich? Oder läuft das nicht letztlich auf Solipsismus heraus (den man natürlich nicht widerlegen kann, der aber gleichzeitig eine unsinnige Annahme ist).

Zitat von Hermes

Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied!
(Hirnchemie --> Bewußtsein)

Sicher. Nur ist es halt Fakt das man durch Änderung der Gehirnchemie das Bewußtsein beeinflussen kann und umgekehrt Aspekte des Bewußtseins sich direkt in der Hirnchemie wiederspiegeln.

Der einzige Grund, warum du das Bewustsein auf ein Podest stellen, liegt daran, das du dich selbst als dein Bewustsein empfindest. Das ist also ein höchst subjektiver, wenn auch verständlicher Grund. Aber warum soll das dann automatisch eine Metaphysik begründen? Wenn ein Stein reden könnte, wäre er vielleicht auch sagen "das Stein-sein an sich kann man nicht physikalisch ergründen, einfach weil man es nur empfinden kann".

Allerdings will die Naturwissenschaft das Empfinden auch garnicht begründen, sondern nur erklären wie es zustande kommt. Warum du dich genauso so fühlst, wie du dich fühlst ist und bleibt für immer subjektiv. Selbst wenn wir mal irgendwann etwas "Empfindungsübertragung" haben, also ich z.B. durch ein cleveres technisches Gerät oder auch durch pure Gedankenübertragung empfinden könnte, was du empfindest, wäre es ja nie beweisbar, das ich wirklich das empfinde, was du empfindest. Man könnte das per Analogieschluß erwarten - aber ein Beweis wäre nie zu bekommen. Subjektiv bleibt subjektiv.

Nun ist es aber natürlich so, das wir alle irgendwie recht ähnlich funktionieren. Es gibt mehr als 6 Mrd Menschen, ist es wirklich plausibel anzunehmen, das jeder etwas ganz anderes empfindet, wenn er eine heiße Herdplatte berührt? Sicher, es wird Unterschiede geben, aber das jeder dieser 6 Mrd Menschen wirklich etwas komplett anderes empfindet (obwohl er nach außen gleich reagiert), erscheint mir verwegen. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen.

Als Konsequenz kann ich nur anbieten: Vergißt den Subjektivismus, konzentriert euch auf das Objektivierbare. Da erstere eh prinzipiell unerfaßbar ist, warum also überhaupt darüber nachdenken? Da halte ich es doch eher mit Wittgenstein und schweige über das, über das man nicht sprechen kann.

Mir reicht es also, wenn ich eine Aspirin nehme und die Kopfschmerzen weg sind. Ob da ein prinzipiell unerklärlicher metaphysicher Mechanismus eine Rolle spielt, ist mir völlig egal, solange es funktioniert. Und warum funktioniert es? Weil es (u.a.) meine Hirnchemie beeinflußt. Das passiert objektiv und anhand dieser Beeinflussung kann man neue, bessere Medikamente finden und testen. Ob da nun also zusätzlich ein metaphysischer Mechanismus meine Hirnchemie auf mein Bewustsein abbildet, ist völlig egal, wenn es einem darum geht, neue Medikamente zu finden. Und es ist auch völlig egal, wenn man die Hirnchemie erkundet um so ihre Funktionsweise zu verstehen. Und wenn man z.B. mit diesem Wissen eine künstliche Intelligenz baut, die sich, von außen betrachtet, so verhält als ob sie ein Bewußtsein hat, dann werde ich auch annehmen, das sie wirklich eins hat, genauso wie ich bei dir annehme, das du eins hast, auch wenn ich das ja tatsächlich niemals mit Sicherheit wissen kann.

Und genauso ist es halt mit der ganzen Physik/Naturwissenschaft: Die ist pragmatisch und kümmert sich um das, was man objektivieren kann - und bisher sind die praktischen Erfolge ja durchaus beträchtlich: Wir leben länger dank Antibiotika und moderner Chirugie, können mit Menschen auf der ganzen Welt kommunizieren dank Computern und Internet, können in nicht mal einem Tag an jede Stelle der Welt reisen dank Flugzeug und Auto, sehen bis an den Rand des Universum mit modernen Teleskopen usw. usf. Das sind alles Erfolge die man mit purer Philosophie nie gehabt hätte.

Zitat von Hermes

Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein.

Erstens ist es Unfug, bei den Begriffen von 'Gott' zu sprechen. Der Begriff 'Gott' ist einfach anders definiert und wenn man ihn so allgemein gebraucht, verliert er seinen Sinn.

Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.

Gruß, Karsten.

[Uranor]

salve!

Zitat von kawa

Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.

Wenn es gestartet wurde, war es nicht ursprünglich. Gibt es "eine erste Ursache", ist die Natur nicht ursprünglich sondern eingebettet.

Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist.

Gruß Uranor




NachPS: Lasst doch die armen Mediziner in Ruhe. Beispiel: Vor langem ging ich wegen Heuschnupfenkram zu einem Arzt. Der saß etwa 5 m von mir entfernt hinter seinem Schreibtisch und sagte: "Ich brauche Ihr Blut!" - Ja, damals in Transsilvanien wurde nie gefragt. Moderne Medizin bzw. Naturmedizin ist vornehmer geworden.

Oh ja, Kenner würden den Bodensee leer trinken, nur damit sie das mg Echinaceaextrakt bekommen, das damals angeblich dort reingeträufelt worden war.

[kawa]

Zitat von Uranor

Wenn es gestartet wurde, war es nicht ursprünglich. Gibt es "eine erste Ursache", ist die Natur nicht ursprünglich sondern eingebettet.

Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.

In der QFT gibt es nun z.B. 'Vakuumfluktuationen'. Aber woher kommen die überhaupt? Das kann die QFT nicht beantworten, sie 'sagt' halt: Es existiert eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, das z.B. ein Teilchen am Ort 'x' ist. Aber 'fluktuiert' da wirklich was? Eigentlich nicht, denn man hat immer deterministische Zeitentwicklungen von Wahrscheinlichkeiten. Die Theorie gibt also keine Begründung warum dann aber wirklich etwas passiert, sondern erlaubt nur, die Wahrscheinlichkeit dafür zu berechnen, das etwas bestimmtes passiert.

Zitat von Uranor

NachPS: Lasst doch die armen Mediziner in Ruhe. Beispiel: Vor langem ging ich wegen Heuschnupfenkram zu einem Arzt. Der saß etwa 5 m von mir entfernt hinter seinem Schreibtisch und sagte: "Ich brauche Ihr Blut!" - Ja, damals in Transsilvanien wurde nie gefragt. Moderne Medizin bzw. Naturmedizin ist vornehmer geworden.

Klingt zwar witzig, aber wie soll der Arzt denn sonst Diagnostik machen? Durch scharfes Hinsehen?

Gruß, Karsten.

[Uranor]

Zitat von kawa

Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Natur ist doch nicht "ins Rollen gekommen"? Gab es den Starter, dann ist die Natur IMHO "ausgelost". Wer oder was tut sowas. Oder denkst du, gestartet kann aus NICHTS werden? Alle Erhaltungssätze wären nicht grundliegend. Wenn sie es nicht sind, sollte Magie die Regel sein. Eine gestartete Natur könnte auch jederzeit verschwinden.

Nein, wie sind Bestandteile des Systems. Unsere Maßstäbe und Orientierungen müssen unausweichbar endlich sein.

Klingt zwar witzig, aber wie soll der Arzt denn sonst Diagnostik machen? Durch scharfes Hinsehen?

Es ging doch nicht um Untersuchung. Ging das denn nicht aus meinem Text hervor? Für Untersuchungen bei Allergien nimmt kein Blut sondern z.B. Probepflaster. Denn der auslösende Stoff ist ja nicht im Blut nachweisbar.

Nö, der hatte ohne jedwede Untersuchung eine Eigenblutbehandlung im Visier. Und das ohne vorherigen Allergietest, ohne Kenntnis des Auslösers? Womit hätte der den mein Blut verunreinigt? Also gegen Scharlatane und Quacksalber hab ich was. Jeden Arzt, der z.B. je Cortison ohne wirklich akut vorliegende Situation wie bedrohliche Atemnot verabreicht hat, ist in meinen Augen kein richtiger Arzt.



Gruß Uranor

[Gandalf]

Nabend Uranor!

Zitat von Uranor

Hier ergibt sie sich aus den beiden Möglichkeit Teilchen erhalten/Teilchen spontan zerfallen die Herleitung von lebendig/tot. Die Auflösung der Überlagerung kann jederzeit erfolgen. Ich kann erst ein Ergebnis erfahren, wenn ich die Kiste öffne.

... also bist Du doch der 'Entscheider'!? (das Quantensystem, das die Kiste öffnet oder nicht und dann erst die Erfahrung macht/Reaktion erfährt) Denn eine Erklärung warum Teilchen spontan zerfallen - oder nicht spontan zerfallen sollten - lieferst Du ja nicht. (Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: 'Wissen' tue ich es natürlich auch nicht, - aber ich (er)gebe mich nicht vorschnell dem Vorschlag am dem "die meisten Experten glauben" und dem "wie es in den Schulbüchern steht". Es gibt genügend Risse in dem (Glaubens-)Gebäude an dem ein scharfer Verstand Fugen finden kann, die zu Schwachstellen erweitert werden können. Vielleicht lässt sich aus den dann entstehenden Trümmern ein standhafteres Gebäude erstellen)

Da wir also (zu dem in dieser Zeit) beim "Glauben" angelangt (Zitat Uranor an anderer Stelle: Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist.), muss wohl auch diese Diskussion "dran Glauben" (Nur sei vielleicht künftig etwas nachsichtiger mit den "Esoterikern", - die Basis (das Glashaus) ist ja die Gleiche und nicht umsonst sind oftmals aus großen Pyhsikern oft auch Philosophen entsprungen)

Das war meine Weihnachtsansprache


Grüße

[Gandalf]

Hallo Karsten!

Zitat von kawa

Man sollte nicht zu viel in die Etymologie eines Wortes hineininterpretieren. Auch die Astronomie macht ja heute weitaus mehr als nur Sternen Namen zu geben. Oder denk an Allerweltsbegriffe wie 'Mädchen' oder 'gemein'.

Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben.

Ich sehe es auch so. Den Ursprung von Wörtern und Begriffen zu erforschen sollte nicht nur Spaß machen, sondern zur Allgemeinbildung gehören. Nur so lässt sich wohl der Schwachfug enttarnen der allerorten und immer mehr anzutreffen ist: http://www.quanten.de/forum/showthre...1273#post31273

Nein, du bist einfach derjenige der nicht versteht, das man Systeme manchmal 'von oben' betrachten muß, weil man nur so emergente Eigenschaften des Systems als Ganzen sehen kann und nicht nur die Eigenschaften der Konstituenten des Systems.

Nun, weil ich das System von 'ganz oben' (aus "Multiversumssicht") betrachte, komme ich zu genau den Schlüssen, die ich komme!?

Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt.

... und wie falsch dieses Beispiel ist, erleben wir ja gerade "life-haftig". sämtliche Prognosen der Finanz-Glücksspieler sind - 'zur Zeit' - Makulatur (J.M. Keynes: "langfristig sind wir alle tot") Kein System lässt sich langfristig berechnen! - sondern nur 'erraten'.

Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche.
Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken.

Verstehe ich nicht. Nochnmal: Weil ich darauf bestehe, immer mit zu berücksichtigen, das eine naturwissenschafltiche Erkenntnis nur 'vorläufig wahr' sein kann (und das dies auch für die Regeln selbst zu gelten hat, die im Laufe der Zeit aufgestellt wurden), sollte ich mich auf Mathematik beschränken, die nur 'absolute Regeln' kennt!? Legst etwa Du diese Regeln (hier) fest?

Die Medizin benutzt Statistik anders als die Physik. Ich hatte dir das ja schon vormals erkläre. Physik benutzt es als Methode emergente Eigenschaften von Systemen aus mikroeigenschaften abzuleiten während Medizin (zumindest noch) genau anders herum arbeitet. Beides ist möglich, auch in der Medizin funktioniert das durchaus. Man darf es aber trotzdem nicht verwechseln.

Sorry, hier sind wir wieder bei dem, was ich bereits oben angesprochen habe. Gebraucht man Begriffe und Definitionen entgegen ihrer ursprünglichen Bedeutung (oder hat nur "Halbwissen" hiervon) führt das zwangsläufig in die Irre, wenn man sich dessen nicht bewusst ist. In diesem Fall ist es mehr als offensichtlich:

Emergenz ist im allgemeinen gerade dadurch 'definiert', dass sie sich nicht aus etwaigen "Mikroeigenschaften" ableiten lässt!? Liese sich Emergenz auf Mikroeingeschaften zurückführen - hat es nie eine gegeben!

Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben.

Wenn das kein Popanz sein soll und Dich meine Meinung dazu wirklich interessiert, wäre es einen separaten Thread wert (aber nicht im Physik-Bereich). Ansonsten möchte ich nur wiederum in etwas abgewandelter Form dazu sagen: 'Statistisch gesehen sind wir alle tot'

Nein. Es geht nur darum, ob ein 'Split' auftritt oder nicht. Und das wird über die Irreversibilität festgelegt, nicht über einen 'Beobachter'.

...? Wie jetzt? Letzthin hast Du was anderes gesagt:
Zitat kawa: Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'.
Wer 'verliert denn die Daten' ,- wenn 'man' nicht ein 'beobachtendes System' ist!?
Weil es Weihnachten ist: Etwa der heilige Geist?

Wieder ein Zeichen für grundlegende Wissenslücken: Statistik bedeutet nicht, das man keine exakten Ergebnisse bekommen kann!

Tschuldigung, dass ich Deine 'Weisheit' diesbezüglich hinterfrage. Aber Du hast es ja nicht so gemeint, denn später sagst Du ja:
Zitat kawa: Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'.

Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate.

Ich habe nie bestritten, das man mittels Statistiken 'exakte Wahrscheinlickeitsaussagen' 'machen kann'!? (die für den Alltag sehr wertvoll sein können)
.

Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab.

Nun mal langsam. Nur weil ich 'Deine Aussagen' oder Dein Verständnis bestimmter Dinge in der Naturwissenschaft hinterfrage, lehne ich die Naturwissenschaften ab? Welcher Gralshüter von welcher Wissens_Wissenschaft bist Du?

Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären?

Hierzu fehlen mir einfach viel zu viele Informationen, über z.B.:
- Ort
- Impuls
- Zustand (Ladung)
- usw. - des Gases
... und nichts anderes ist der Grund, warum Statistik - im Rahmen einer bestimmten Aufgabe nützlich sein kann! - Eine 'Erklärung' für das Verhalten des Gases liefert die Statistik nicht.

'Beschreibungen', wie Du sie forderst gelten zudem stets immer nur in einem Kontext. (das Konstrukt, das Du angeführt hast, gibt es ja nicht 'in echt', allenfalls in Hausaufgabenheften) So könnte ich diese "Atommenge" z.B. ohne weiteres als "Regenwolke" beschreiben, wenn ich sie am Himmel sehen würde!?


Grüße

[Hermes]

Hallo Karsten,

Zitat von kawa

Wirklich? Oder läuft das nicht letztlich auf Solipsismus heraus (den man natürlich nicht widerlegen kann, der aber gleichzeitig eine unsinnige Annahme ist).

über Solipsismus hatte ich mich hier schon mal ausgelassen:
http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=58
Nein darauf läuft meine Anschauung nicht hinaus, ich glaube jeder ist so real oder nicht wie ich selbst.

Zitat von kawa

Das kannst du nicht machen, denn das ist einfach anders definiert. Wenn du die VWI nimmst und umbaust, dann ist es eine neue VWI, welche auch andere Eigenschaften hat und bei der man wieder von vorne prüfen muß, ob sie überhaupt funktioniert. [...]
Wenn du nun aber deine eigene VWI bastelst, dann mußt du auch zeigen, das deine VWI immer noch funktioniert.

Die VWI sehe ich als 'loses Grundgerüst', als Grundmechanik, wie es weitergeht (gehen könnte). Einen 'Split' als Phänomen des Bewußtseins zu sehen ändert daran erstmal gar nichts. Das habe ich noch nicht mal erfunden. Na ja, doch, aber offensichtlich bin ich nicht der einzige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation

Heinz-Dieter Zeh ist sicher kein Wischiwaschi-Esoteriker, sondern lehrt an der Uni Heidelberg....
Normalerweise berufe ich mich nicht auf Autoritäten, aber hier paßts halt...

Zitat von kawa

Sicher. Nur ist es halt Fakt das man durch Änderung der Gehirnchemie das Bewußtsein beeinflussen kann und umgekehrt Aspekte des Bewußtseins sich direkt in der Hirnchemie wiederspiegeln.

Das habe ich nie bestritten.
In einem Radio wird sich das empfangene Programm auch detailliert genau in den elektronischen Komponenten widerspiegeln. Stellt sich die Frage nach der Sendestation, hier hört die Analogie vielleicht auf.
"Es ist." einfach da, das Gehirn filtert sich sein Ich, persönliches Unterbewußtsein usw zusammen aus meiner einzigen Grundannahme, man ahnt es schon: dem Bewußtsein.
Geometrie als tiefste Grundlage für alles kommt dem so nahe, wie es naturwissenschaftlich vielleicht überhaupt möglich ist. Ist Geometrie nicht eine Vorstellung? Eine Vorstellung im/vom Nichts von Form.
Zur Geometrie als Grundlage für alles gibt es die Theorie von Burkhard Heim, und vielleicht auch noch andere...
Soweit meine Philosophie..

Zitat von kawa

Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.

Gruß, Karsten.

Aber wenn Du Zufall zum Grundlegenden machst, sollte der schon ziemlich das einzige sein...Mehrere grundlegende Dinge?! Hmm.
Ich denke wirklich grundlegend kann nur eines sein.
Bewußtsein ist ein ziemlich schwammiger Begriff; dafür meine einzige Grundannahme. Je greifbarer und exakter definiert etwas für die 'reine' Naturwissenschaft ist, desto größer die Chance, daß es doch nicht ganz grundlegend ist. Je genauer man etwas 'unaussprechliches' eben doch sprachlich mitteilt, desto weniger wird beim Gegenüber die ganze Vorstellung die ich selbst davon habe ankommen.
Je schärfer man etwas beschreibt, desto mehr geht vom Ganzen verloren. Meine Erfahrung mit Mystik vs Sprache, die sich physikalisch hübsch in der Unschärferelation spiegelt.

Grüße, Hermes

[kawa]

Zitat von Gandalf

[...]

Ich werd mal auf das Rumgeplänkel nicht weiter eingehen (weil es, wenn man es exakt machen würde, ziemlich kompliziert würde und wenn es wie bisher eher informal bleibt, du mir dauernd Ungenauigkeiten vorwirfst). Daher hab ich jetzt mal einen neuen Thread für die Thematik aufgemacht, da das ja schon lange nicht mehr zum eigentlichen Thema dieses Threads paßt. Bitte antworte dort, falls du Interesse hast.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Hermes

Nein darauf läuft meine Anschauung nicht hinaus, ich glaube jeder ist so real oder nicht wie ich selbst.

Und wie erklärst du dann Intersubjektivität? Oder, wenn es für dich nur 'ein einzelnes Bewußtsein' gibt, wieso wir uns alle als getrennte Individuen wahrnehmen?

Zitat von Hermes

Die VWI sehe ich als 'loses Grundgerüst', als Grundmechanik, wie es weitergeht (gehen könnte). Einen 'Split' als Phänomen des Bewußtseins zu sehen ändert daran erstmal gar nichts. Das habe ich noch nicht mal erfunden. Na ja, doch, aber offensichtlich bin ich nicht der einzige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation

Die MMI ist NICHT identisch mit der VWI und wird von den meisten VWI-Beführwortern auch abgelehnt. Du mußt sich also schon entscheiden, ob du nun der MMI oder die VWI anhängst.

Zitat von Hermes

In einem Radio wird sich das empfangene Programm auch detailliert genau in den elektronischen Komponenten widerspiegeln. Stellt sich die Frage nach der Sendestation, hier hört die Analogie vielleicht auf.

Die hört schon eher auf. Z.B. kann man an einem Radio rumbasteln so viel man will, man wird aber nie die Musik, die man empfängt in eine andere Komposition ändern können (wie es z.B. beim Gehirn beim Konsum von Drogen passiert). Oder meist du, das das Gehirn nicht nur das Bewußtsein empfängt, sondern auch modifizieren kann? Und welchen Teil des Menschen übernimmt das Gehirn konkret? Sprechen? Sehen? Riechen? Erinnern? Schöpferisch denken? Analytisch denken? Assoziieren? Wo hört die Arbeit des Gehirns auf und wo fängt das 'metaphysische Bewustsein' an?

Zitat von Hermes

"Es ist." einfach da, das Gehirn filtert sich sein Ich, persönliches Unterbewußtsein usw zusammen aus meiner einzigen Grundannahme, man ahnt es schon: dem Bewußtsein.

Wo ist nun aber der Vorteil, die Erkenntnis aus dieser Vorstellung? Was kann man konkret damit anfangen? Kann man damit Schizophrenie oder Alzheimers heilen? Erklärt es die

Zitat von Hermes

Geometrie als tiefste Grundlage für alles kommt dem so nahe, wie es naturwissenschaftlich vielleicht überhaupt möglich ist. Ist Geometrie nicht eine Vorstellung? Eine Vorstellung im/vom Nichts von Form.

Solche Sachen gibt es viele: Was ist z.B. ein Gedicht? Man kann es in tausenden Formen niederschreiben, aussprechen, vertonen oder erinnern: Es ist immer dasselbe Gedicht. Es hat rein strukturelle Form. Analoges gilt für Lieder. Oder Computersoftware. Oder, ja, das Bewußtsein.

Nur braucht man dafür garnichts metaphysisches. Es ist einfach so, das viele 'Dinge' rein struktureller Natur sind und auch losgelöst von einem konkreten materiellen 'Träger' existieren können. Das Gedicht bleibt dasselbe, ob ich es in einem Buch stehen habe, oder aus dem Gedächnis zitiere. Es hat keine 'zeitliche Existenz', man kann es zwar 'löschen' (indem es aus allen Büchern getilgt gelöscht und von jedem Menschen vergessen wird) - aber wenn jemand tausend Jahre später dasselbe Gedicht wieder 'erfindet', dann ist es wieder da.

Zitat von Hermes

Aber wenn Du Zufall zum Grundlegenden machst, sollte der schon ziemlich das einzige sein...Mehrere grundlegende Dinge?! Hmm.
Ich denke wirklich grundlegend kann nur eines sein.

Warum? Vielleicht ist das Wesen der Welt im Kern eine Dualität (z.B. Zufall und Ordnung). Oder eine Trinität?

Und was ist 'eins'? Eine Formel? Ein Prinzip? Ein Mechanismus?

Zitat von Hermes

Bewußtsein ist ein ziemlich schwammiger Begriff; dafür meine einzige Grundannahme.

Es erklärt aber nicht, warum die Welt so aussieht, wie sie aussieht. Daher ist es eine ziemlich unbrauchbare Grundannahme. Das ist analog zu 'Gott': Damit kann man alles erklären ('Gott will es so') und damit hat man dann garnichts erklärt.

Zitat von Hermes

Je schärfer man etwas beschreibt, desto mehr geht vom Ganzen verloren.

Also ist deine Lösung: Gar nichts beschreiben (absolut unscharf) und damit hat man zwar 'das Ganze', weiß aber überhaupt nichts. Sorry, da bleib ich lieber bei der Physik. Die hat mir z.B. den netten Computer gebracht, auf dem ich gerade diesen Text schreibe. Mit deiner Methode würde ich wie die Menschen vor 100000 Jahren momentan in einer Höhle sitzen und zittern (wenn überhaupt).

Gruß, Karsten.