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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#41
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AW: Das Fundament der Physik
Hallo Hawkwind,
Die Eingangsfrage von Roko lautete: Zitat:
"Reproduzierbar" bedeutet dass unter exakt denselben Rahmenparametern immer dieselben Ergebnisse erzielt werden: Nur auf einer solchen Basis sind Vorhersagen überhaupt erst möglich. Zwingende Voraussetzung hierfür ist dass die Natur immer und überall denselben Gesetzmässigkeiten folgt. Ich nenne das Kausalität - Wie bezeichnest du es? Nach deinen bisherigen Äusserungen zu urteilen räumst du der Kausalität nur einen Platz in den Modellen ein - Nicht in der Realität. z.B. Zitat:
Oder habe ich dich falsch verstanden? Zitat:
wkr Marcus Ge?ndert von Marcus Ulpius (23.11.12 um 06:21 Uhr) |
#42
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AW: Das Fundament der Physik
Mojn Ulpius,
Zitat:
Was du da erwähnst, scheint mehr mit Determinismus zu tun haben, den es in der Quantenmechanik so naiv eh nicht mehr gibt. Zitat:
Zitat:
Kausalität liegt nach meinem bescheidenen Verständnis dann vor, wenn ein Prozess nicht umkehrbar ist, d.h. wenn Ursache und Wirkung ihre Rollen nicht vertauschen können. Wenn du dir nun einen Film anschaust, der einen physikalischen Prozess wiedergibt, z.B. Emission eines Photons durch ein Atom, dann ist der rückwärts abgespielte Film (Absorption eines Photons) genauso ein nach den Gesetzen der Physik erlaubter Prozess. Du kannst gar nicht beurteilen, welches die korrekte Abspulrichtung ist; ich sehe da deshalb keine Kausalität. [Nachtrag] Ein anderer Aspekt von Kausalität (manchmal als "Mikrokausalität" bezeichnet) ist es einfach, Inkonsistenzen zu vermeiden: wenn für den Beobachter eines Prozesses ein Ereignis zeitlich vor einem anderen stattfindet, dann müssen alle Beobachter dieselbe zeitliche Reihenfolge feststellen. Ansonsten wird es "wüst", da Ereignisse aus unserer relativen Zukunft Einfluss auf die Gegenwart haben könnten. Zitat:
Nun gut, da unterscheidet sich dein Verständnis von Kausalität mit Sicherheit von meinem. Aber wir sind nicht die Einzigen, die über die Bedeutung von Kausalität in der Physik grübeln; in Wiki findet man z.B. Zitat:
Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (23.11.12 um 09:08 Uhr) |
#43
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AW: Das Fundament der Physik
Zitat:
Dabei gibt es Sicher auch eine Störung des em. Feldes (der Widerstand ist schlisslich weg), aber ist diese Störung die Ursache für das Verschwinden des Atoms, oder das Verschwinden des Atoms die Ursache für die Störung? Gruß, Johann
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#44
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AW: Das Fundament der Physik
Zitat:
Der ist doch gut verstanden. Ich denke übrigens, es muss "Paulfalle" http://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Falle heissen. Auch bitte diesen Tunnel durch die Paulfalle nicht verwechseln mit dem Tunnel durch St. Pauli Gruss, Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (23.11.12 um 10:33 Uhr) |
#45
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AW: Das Fundament der Physik
Zitat:
Der Tunneleffekt ist aber keine Ursache, oder? Gruß!
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#46
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AW: Das Fundament der Physik
Er ist dafür verantwortlich, dass es eine Wahrscheinlichhkeit gibt, das Atom außerhalb der Falle vorzufinden. Alles, wofür es eine Wahrscheinlichkeit gibt, tritt dann eines Tages auch ein, wenn man oft genug probiert.
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#47
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AW: Das Fundament der Physik
Hallo Hawkwind,
Falls die Natur determiniert wäre (Determinismus = ereignisorientiert) wäre es z.B. möglich vorherzusagen welchen Spin man bei einem Teilchen eines verschränkten Paares messen wird - Dem ist aber nicht so. Man kann zwei Dinge vorhersagen: 1. Man wird einen Spin messen ("0 oder 1"). 2. Das andere Teilchen weist genau den entgegengesetzten Spin auf. Diese beiden Vorhersagen basieren auf (beobachtbar) immer wiederkehrenden Gesetzmäßigkeiten = kausalen Zusammenhänge der Natur. Deshalb muss jede physikalische Theorie das Kausalitätsprinzip erfüllen. Determinismus und Kausalität sind nicht dasselbe: Die Ergebnisse von Experimenten sind nicht zwangsläufig determiniert (insbesondere in der QM). Die Möglichkeiten des Ausgangs eines Experiments werden allerdings durch das Kausalitätsprinzip stets eingeschränkt. Anderes Beispiel: Es steht nicht fest wann ein Radionuklid zerfällt / zerfallen sein wird. Es steht allerdings fest dass ein Atom Jod 133 zerfallen wird (*). Zitat:
Wenn es sich ergibt dass man eine Beschreibung der Natur (= ein Teil unseres Modells) mit geringem Anpassungsaufwand auch auf einen anderen Sachverhalt anwenden kann dann sehe ich das lediglich als "Arbeitserleichterung" an. Man sollte keinesfalls unberücksichtigt lassen dass sich eine Umkehrung des Zeitpfeils jeglicher experimentellen Überprüfbarkeit entzieht: "In der Natur laufen alle Filme vorwärts ab". Zitat:
Wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du (aber wenigstens) die "Reproduzierbarkeit" als ein fundamentales Gesetz der Physik an welches auf alles in der Welt zutrifft (So lautete Rokos Frage)? Oder haben wir neben Begriffsinhalten auch erkenntnis-theoretisch unterschiedliche Ansichten? Zitat:
(*) "... sofern es nicht verschwindet." ;-) Zitat:
Zitat:
Zitat:
wkr Marcus |
#48
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AW: Das Fundament der Physik
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wenn ich von den Beobachtungen abstrahiere, z.B. dass die Arbeit, die ein bewegtes Objekt verrichten kann, mit dem Betragsquadrat seiner Geschwindigkeit geht, dann ist das ein Gesetz und da ist jede Kausalitäz außen vor.. Was sollte da Ursache und was Wirkung sein? Da gibt es keinen kausalen Zusammenhang. Zitat:
Genau darauf wies ich dich ja hin. Ist also selbst mir bekannt. Zitat:
Vielleicht liegen wir auch gar nicht so weit auseinander: Kausalität ist die Grundvorausetzung, Physik betreiben zu können, aber nicht "erst" eine Eigenschaft ihrer Gesetze. Gruss, Hawkwind |
#49
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AW: Das Fundament der Physik
Hallo Hawkwind,
Zitat:
Während du auf deine zeitumkehrinvarianten Gleichungen schaust, suche ich nach Ursachen von Betriebsstörungen. Und da wüsste ich schon gerne, ob die Betriebsstörung (=Wirkung) gestezmäßig verursacht wurde oder ob es nur eine Laune der Natur, objektiver Zufall oder der Eingriff eines überirdischen Wesens war.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#50
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AW: Das Fundament der Physik
Hi Roko,
Du sagst es: nur irreversible Prozesse sind nicht umkehrbar (Hauptsätze der Thermodynamik: erst die Entropie legt Richtung des Zeitpfeils fest). Aber selbst in der Thermodynamik gibt es reversible Prozesse (wenn sie denn im thermischen Gleichgewicht stattfinden), erst recht in der Physik weniger Teilchen. Gruss, Hawkwind |
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