Konkreter Versuch zur Nichtlokalität/Verschränkung

[Lorenzy]

Zitat von Uranor

Was ist es? Wenn eine Quantenverbindung besteht, wieso sollten nicht alle Objekte einbezogen sein? Immerhin, die Natur der Verbindung kennen wir absolut nicht.

Die Verschränkungsreinheit liegt mit der heutigen Technik bei etwa 85%. D.h. eine solche Quelle sendet 15% Photonen aus, welche nicht miteinander in Verbindung stehen.

[Uranor]

Zitat von Lorenzy

Die Verschränkungsreinheit liegt mit der heutigen Technik bei etwa 85%. D.h. eine solche Quelle sendet 15% Photonen aus, welche nicht miteinander in Verbindung stehen.

Sie sind nicht korreliert. Wie erkennt man aber, dass keine Verbindung besteht? Die Info fehlt mir. Ich finde nichts dazu.

[Sino]

Zitat von Uranor

Ist es ausgeschlossen oder für uns nur nicht per Gewohnheit denkbar?

Entweder, man kann eine Behauptung solide herleiten, oder man soll sowas nicht sagen.

Achso, ich habe das mit der Überlichtgeschwindigkeit rein auf den Versuch bezogen und meinte damit nur dass ich auch mit dem Versuch keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann, also kein Widerspruch zur RT besteht.

( Was die RT betrifft, da geh ich davon aus, dass die insoweit stimmt, als dass keine Energie mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann. Und Information so wie es aussieht, dann auch nicht, da man mit der Verschränkung allein keine Information übertragen kann. Es hat wurde eigentlich auch schon mal bewiesen, dass man immer ein herkömmliches Signal braucht, das einem sagt, wie man die Polarisatoren einzustellen hat. Ich dachte, ich hätte das ausgehebelt
Ohne herkömmliches Signal kann man die Information aus dem verschränkten Zustand nicht gewinnen, so dass die eigentliche Information eigentlich erst mit diesem Signal den Empfänger erreicht. )

[Uranor]

moin,

Zitat von Sino

Achso, ich habe das mit der Überlichtgeschwindigkeit rein auf den Versuch bezogen und meinte damit nur dass ich auch mit dem Versuch keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann, also kein Widerspruch zur RT besteht.

seit damals, da Einstein es spukhaft nante, dürfte niemand davon ausgegangen sein, die RT könne tangiert sein.

Für den Praktiker steht fest, dass Objektwerte nicht bei der Entstehung sondern bei der Messung angelegt werden. Wenn A gemessen wird, zeigt es spontan einen zufälligen Wert. Wird dann B gemessen, ist es nicht zufällig sondern korreliert. In der Raumzeit findet da keine Information statt. Aber ohne Information funktioniert solches Verhalten nicht. Der Zusammenhang ist vollkomme unerklärbar und wurde daher spukhaft gennant.

Gut, und ich nehme gesicherte Beobachtung gern beim Wort. Die Daten wandern also nicht auf einer Extra-Dimension. Wenn etwas spontan folgerichtig vorhanden ist, dann war das... gespeichert. Das Teilchen hatte Zugriff, der Zugriff erfolgte raumzeitkorrekt und datenkorrekt. Weder die RT noch die Erhaltungssätze sind tangiert.

Daten wurden nicht extern transportiert sondern offenbar aus einer Speicherung gezielt präzise abgegriffen. Total harter Tobak, oder? Dabei enthält die Überlegung rein gar nichts unübliches. Die offenbar unumgängliche Schlussfolgerung hat der Forschergemeinde geläufig zu sein.

Oder korrigiert mich. Wo steckt der Fehler?

Gruß Uranor

[Sino]

Zitat von Uranor

Total harter Tobak, oder?

Ja, es scheint so, als ob die mathematische Beschreibung der SRT und QT funktioniert, aber unsere anschauliche Vorstellung, was die Formeln uns sagen wollen, noch fehlerhaft ist. Die Theorie scheint zu stimmen, aber in unserer Vorstellung, was dahinter steckt, scheint der Wurm drin zu sein.

[Hermes]

(Zitat aus "Bewußtsein ist grundlegender als Raum und Zeit"-Thread, Thema aber hier aktuell.)

Zitat von Uranor

Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...

Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.
Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren. Ich denke das kann man noch zu den Fakten zählen.

Enorm schwierig wird es, wenn man für sich persönlich alles was nicht zu unserem direkten eigenen physikalischen Bezugssystem gehört und meßbar ist als "Märchen" abtut...selbst wenn Geometrie / Mathematik diese 'Märchen' problemlos stützt.

Zitat von Sino

Die Theorie scheint zu stimmen, aber in unserer Vorstellung, was dahinter steckt, scheint der Wurm drin zu sein.

Genau das.
Es gibt ja bislang eigentlich gar keine offizielle Vorstellung zu Nichtlokalität. Beziehungsweise die (kleiner werdende) Mehrheit der Wissenschaftler lehnen Vorstellungen ab, die zu sehr den gewohnten meßbaren Horizont übersteigen.

[Sino]

Ich glaub, man muss sich von der "Teilchen fliegt durch altbekannte(n) Raum und Zeit" Vorstellung mal vollständig lösen und sich auf messbare Ereignisse beschränken.
Raum und Zeit definieren sich schliesslich auch nur über messbare Ereignisse.

Also ganz elementar sagen:
- Raum und Zeit sind Grössen, die Messungen bzw messbare Ereignisse in Beziehung setzen
- Teilchen sind nicht als unabhängige reale Teilchenobjekte zu sehen, die durch den Raum sausen, sondern sind ein Modell, das die kausale Beziehung zwischen mehreren Ereignissen erklären/beschreiben soll.

Keine Ahnung, ob das einen bzw. mich weiterbringt, aber viel mehr als das wissen wir doch eigentlich nicht über Zeit, Raum und Teilchen.

[Uranor]

Zitat von Hermes

[SIZE=1]Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.
Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren. Ich denke das kann man noch zu den Fakten zählen.

Hier muss ich anderer Ansicht sein.

An der Ursache sind Quantenobjekte beteiligt (Paarerzeugung z.B.).

Außerhalb der Messbarkeit = nein. Wie oben, es sind Quantenobjekte beteiligt.

Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren = drt gespeichert, wo die betroffenen Quantenobjekte Zugriff haben. Objekte erkennen es. Nur es kann nicht erkannt werden, was wie woher erkannt wird.

Enorm schwierig wird es, wenn man für sich persönlich alles was nicht zu unserem direkten eigenen physikalischen Bezugssystem gehört und meßbar ist als "Märchen" abtut...selbst wenn Geometrie / Mathematik diese 'Märchen' problemlos stützt.

Kannst du nicht versuchen, die Wünsche einfach wegzulassen? Als das eigentliche Prob sehe ich an, dass man keine klare Aussage erhält. Das klingt alles, als müsse es sich gegenseitig ausschließen. Bis zur trocken faktischen Info empfindet man sich wie strohdumm... ich.

[Sino]

Zitat von Sino

- Raum und Zeit sind Grössen, die Messungen bzw messbare Ereignisse in Beziehung setzen
- Teilchen sind nicht als unabhängige reale Teilchenobjekte zu sehen, die durch den Raum sausen, sondern sind ein Modell, das die kausale Beziehung zwischen mehreren Ereignissen erklären/beschreiben soll.

Hab da gerade mal in der Badewanne mal weiter darüber gegrübelt und ich glaube, dass mir diese Sicht sehr weiterhilft. (Nebenbeibemerkt ich kann Badewanne und Dusche als Orte der Kreativität empfehlen ! )

Wenn ich mich von dem klassischen Teilchenbild löse, sondern mich auf Ereignisse und mögliche Ereignisse konzentriere, dann lichtet sich für mich der Nebel. (Mögliche Ereignisse sind dann z.b. auch Ereignisse der Wechselwirkung, die irgendwo wahrscheinlich stattfinden werden, aber ich kenne z.b. die Raumzeitkoordinaten nicht, wo das konkret passieren würde.)

Wenn man sich überlegt, wie Raum und Zeitgrössen eingeführt wurden:

- man hat Ereignisse beobachtet, die erstmal koordinatenfrei waren
- dann man irgendwann entdeckt wie man die einordnen kann und 3 Raumkoordinaten und 1 Zeitkoordinate eingeführt
- dann kam die Einsteingeneration und hat gemerkt, dass das so allgemeingültig nicht funktioniert, so dass Einstein dann seine beobachterabhängigen Raumzeitkoordinaten eingeführt hat

Und dann kam noch die Quantenphysik, die mit dem klassischen Teilchen, das an einem festen Ort mit einem festen Impuls sein kann, aufgeräumt hat.


Wenn man nun zurück auf die Ereignisbetrachtung geht, also alles als Ereignisse betrachtet, die miteinander in Beziehung stehen und beschrieben werden wollen, dann ist man meiner Meinung nach auch viel freier bei der Wahl, wie man den Zusammenhang der Ereignisse aufschreibt.

Dann sieht man statt dem Teilchen, das in der Nebelkammer eine Spur hinterlässt, einfach nur eine Ereigniskette, die man begründen muss. Das gleiche beim Doppelspaltversuch usw. Wie gesagt, uns interessieren dann nicht "rumdüsende" Teilchen, sondern die möglichen Ereignisse bzw Ereignisketten.
Dann hat man auch keinen Grund mehr von einem Teilchen zu verlangen, dass es auf einer festen Bahn fliegt. Dann wird auch die duale Welle-Teilchen-Vorstellung nicht seltsam, sondern ist nur eine Art der Betrachtung.
Dann wird das Arbeiten mit ausgedehnten Feldbeschreibungen oder dem Prinzip der kleinsten Wirkung auch naheliegend, wenn man mögliche Ereignisse in der Raumzeit und Ereignisketten untersucht.

Ok, ist vielleicht Geschmackssache, aber für mich scheinen sich die Widersprüche aufzulösen, wenn man sich von den "rumdüsenden" Teilchen löst und einfach abstrakt fragt: "Wie stehen Ereignisse in Beziehung miteinander ?" Denn das ist das Einzige, was einem die Formeln sagen, was wir messen und woraus wir unser vielleicht falsches Weltbild im Kopf zusammengeschraubt haben.

edit: Das ist natürlich reichlich abstrakt, aber wenigstens stolpert man nicht dauernd über alteingesessene falsche Vorstellungen, sondern kann das Modell in Ruhe mit Leben füllen.

[Uranor]

Zitat von Sino

Ok, ist vielleicht Geschmackssache, aber für mich scheinen sich die Widersprüche aufzulösen, wenn man sich von den "rumdüsenden" Teilchen löst und einfach abstrakt fragt: "Wie stehen Ereignisse in Beziehung miteinander ?" Denn das ist das Einzige, was einem die Formeln sagen, was wir messen und woraus wir unser vielleicht falsches Weltbild im Kopf zusammengeschraubt haben.

edit: Das ist natürlich reichlich abstrakt, aber wenigstens stolpert man nicht dauernd über alteingesessene falsche Vorstellungen, sondern kann das Modell in Ruhe mit Leben füllen.

Abstrahieren heißt weglassen von Details. Die Erkennbarkeit wird erschwert. Üben sich Forschung und Verstämdnis nicht tatsächlich im Detailblick, in der Auflösung von Abstraktionen?

Gerade beim Welle-Teilchen-Dualismus hatte ich schon immer die grundsätzliche Dynamik gesehen und sie nach und nach als Wesensmerkmal der physikalischen Existenz zu verstehen gelernt. Existenzen können auch den Aktionspunkt, den Teilchencharakter realisieren. Dual eben.

Der Schwerpukt der momentanen Überlegungen lenkt den Schritt ins bisherige Freiland. Zeigt uns der Doppelspalt Extradimensionen, während Bell das Nein zuverlässig belegen konnte? So direkt verbunden ist das also nicht. Es ist nicht wie eine Maschine mit starren Bezügen. Es zeigt sich offenbar... wie die Matrix.

Wie können unvorstellbar viele Objekte ihre Existenzdaten offenbar über jede beliebige Raumzeit, sprich unabhängig von der Raumzeit verwalten?

Aber es zeigt sich auf keinen Fall wahllos. Unbekannter Speicher und die Raumzeit als streng kausal agierender Funktionsbereich. Ja, das ist die Matrix. @JGC ist schon sehr lang auf dem Orientierungsweg. Weg mit den simpel mechanischen Verwirbelungsanhängseln aus der Märchenwelt. Das hat keine Entsprechung. Das Quantenereignis zeigt sich in der Raumzeit instantan. Statistisch für die Aufenthaltwahrscheinlichkeit dient nach QM das gesamte Universum als Bais. Speicherverwaltung ala @Heim? Im Matrix-Verbund verstanden werden Heim-Dimensionen Sinn machen. Wieso 2 Dimensionen für die Speicherverwaltung? Ohne die Kenntnis der gefundenen Oreientierung will das erst mal keinen Sinn zeigen.


Nee, ich frag das alles überlegt, streng bezogen bei möglichst frei schauender Orentierung und im Ernst. Das ist es, was ich üben kann.


Gruß Uranor