Konkreter Versuch zur Nichtlokalität/Verschränkung

[richy]

Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...

Eine lokale Variable stellt einen Parameter dar, der fuer einen begrenzten Ort gueltig ist.
Eine nichtlokale=globale physikalische Variable wirkt auf das ganze Universum.

Aendere ich den Wert einer lokalen Variable a hier an meinem Schreibtsich von x=4 auf x=5 so waere die Variable a an deinem Schreibtisch nicht betroffen.
Aendere ich den Wert einer globalen Variablen x hier an meinem Schreibtsich von x=4 auf x=5 so wuerde instantan auch an deinem Schreibtisch die Variablex von x=4 zu x=5 uebergehen.
Dies ist durchaus Vergeichbar mit den globalen und lokalen Variablen einer Programmiersprache.

Man kann eine globale Variable x auch als Dimension bezeichnen.

Kann ich den Wert einer physikalischen zusaetzlichen globalen Variablen aendern, so entspraeche dies einer Informationsuebertragung mit v>c0.
Kann ich die Variable nur auslesen gibt es diesen Widerspruch nicht.

Bitte korrigieren, falls ich dies zu einach sehe.

[Uli]

Zitat von richy

Eine lokale Variable stellt einen Parameter dar, der fuer einen begrenzten Ort gueltig ist.
Eine nichtlokale=globale physikalische Variable wirkt auf das ganze Universum.
...

Hi Richy,

diese Aussage finde ich zu stark: "nichtlokal" bedeutet soviel wie "nicht auf einen Raumpunkt beschränkt, also mindestens 2 Orte betreffend" - so verstehe ich das.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Uli

Diese Aussage finde ich zu stark: "nichtlokal" bedeutet soviel wie "nicht auf einen Raumpunkt beschränkt, also mindestens 2 Orte betreffend" - so verstehe ich das.

Dann wuerdest du also zwischen nichtlokal und global nochmals unterscheiden ?
Unter global verstehe ich dass eine Variable eine globale Wirkung hat.
Im Falle eines Programms bedeutet hier global, dass der Varaiblenwert instantan allen Prozeduren zur Verfuegung steht. Also dem ganzen Programm.

Genauso spricht man auch bei Optimierungskriterien z.B. einer Punktmenge von lokaler oder globaler Optimierung. Und mit global ist die ganze Punktmenge gemeint.

Was sollte mit global in dem Sinne anderes gemeint als das ganze Universum betreffend. Und welchen Sinn sollte hier eine dreifache Unterscheidung machen ?

lokal, ein Raumpunkt betreffend
nichtlokal, mehrere Raumpunkte betreffend
global,alle Raumpunkte, das Universum betreffend

Eine einfache Vektordimension ist auf jeden Fall eine globale Variable.
Scheide ich das Universum in Scheiben und nummeriere diese durch, so erhalte ich fuer jede Nummer eine neue Scheibe Universum.
Ebenso verhaelt es sich bei der Zeit.
Lokal koennen Teile des Scheibenuniversums vielleicht gleich sein, aber ist dennoch global eine neue Scheibe.

BTW:
Mit dem einfuehren einer neuen globalen Variablen waere der Spuk wohl beendet.
Da man aber diese Variable dann selber als spukhaft ansehen koennte, ist diese Loesung aber anscheinend nicht so beliebt.

[Uranor]

Nun ja, geläufig sind private, protected, public. Welche Member der class Raumzeit will ich wohin zuordnen? Verschiedene Zugriffsformen und die Vererbbarkeit hängen von der Wahl ab.

Nichtlokal möchte ist zunächst nicht der Raumzeit zugehörig declarieren. Der Zugriff wäre protected, da Objekte nur spezifischen Zugriff haben. Jede einzelne Objekt-Variable muss für Raumzeit übernomen werden.

Was ist dran? Wie bewertet ihr die Perspektive?

[Uranor]

Zitat von EMI

Du hattest dich schon erfreulich gebessert, in deinen Fragestellungen.
Fall bitte nicht ins Unverständliche(für mich) zurück.

Hallo EMI,

richy hat mit der objektorientierten Programmierung (OOP) verglichen. Danach ist eine class eine Konstruktion.
class Haus besteht aus class Wand, class Dach.
class Wand besteht aus class Stein, class Tuer... na usw. Basis-class, Unter-class...,
und es gibt auch Strukturen struct mit einfacherer Darstellung.
Member sind class-Angehörige wie Tür, Fenster, Ziegel. Die können immer wieder in Unterklassen organisiert sein.
Declaration ist die Bekanntmachungsform.
public ist für das gesamte Programm veröffentlicht.
private ist nur innerhalb einer class gültig und wird vollkomen vererbt.
protected ist wie private, aber der default ist Vererbungsausschluss. Member (class-Einträge) müssen für die Vererbung explizit übertragen werden.

Nun haben die QM-Praktiker festgestellt, dass z.B. Paarteilchen ihre Teilchenwerte nicht "bei sich tragen". Sie erhalten ihre Werte erst bei der Messung. Das erstgemessene zeigt einen zufälligen Wert. Das zweitgemessene zeigt den korrelierenden Wert. Gemeinsam beziehen sie sich nun erst ab der Messung auf ihre Entstehung.

Ole, die Teilchen bewegen sich. Wenn sie ihren Impuls nicht bei sich tragen, bewegen sie sich zufällig. Aber die Erhaltungsgröße Impuls des Paares ist sehr wohl bekannt. Er wird ja dann bei der Erstmessung an beide verteilt. Bzw. nun lesen sie erst ein und wissen nun, wie sie sich zu verhalten hatten.

Ergo muss der Wert von Paarimpuls gespeichert sein. Bei der Messung wird er eben auf P1 und P2 verteilt. Nur das Teilchenpaar hat bei der Messung Datenzugriff. Andere Teilchenpaare sind von den hier übermittelten Werten nicht tangiert. Für sie sind eigene Datensätze bekannt gemacht. (private bzw. für die streng zu handhabende Vererbung protected).

Bei einer Messung entsteht dann sicherlich wieder ein bipolarer Impulssatz (Pneu aus P1). Usw. Also meine Überlegung endet keineswegs bei der Aufhebung einer uns bekannt gewesenen Korrelation. Die Situation schreibt sich zur Laufzeit fort. Messungen sind immer wieder Raumzeit-Punkte für lesen und schreiben, aktuelle Datenverwaltung.

Da ich das noch nie so weitgehend geschlossen im Zusammenhang gehört habe, möchte ich das zur Diskussion stellen. Vielleicht habe ich beim Zuhören vollkomenen Unsinn vestanden/interpretiert?

Verstehen tue ich die nichtlokale Datenverwaltung jedenfals absolut nicht. Etwas bewegt sich, die Daten für den Vorgang stehen dem Objekt nur bei einer Messung zur Verfügung? Wieso nicht ab der Entstehung (bzw. ab der vorangegangenen Messung)? Wieso nur gespeicherte Daten mit Zugriffsverwaltung? Das ist für mich sehr harter Tubak. Aber genau den Part betonen Physiker... Ja und Heim scheint das mir x5, x6 auch so zu sagen.

Gruß Uranor

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli



Dann wuerdest du also zwischen nichtlokal und global nochmals unterscheiden ?
Unter global verstehe ich dass eine Variable eine globale Wirkung hat.
Im Falle eines Programms bedeutet hier global, dass der Varaiblenwert instantan allen Prozeduren zur Verfuegung steht. Also dem ganzen Programm.
...

Hi Richy,

"globale Variable" - gibt's sowas in der Physik ?
Kann mich nicht erinnern, dass mir so etwas je begegnet ist. Dabei assoziiere ich - wie du offenbar auch - eher Programmiersprachen als Physik. Braucht man natürlich keine Objektorientierung für: globale Variablen sind so alt wie die Programmierung selbst (z.B. "Common-Blöcke" im FORTRAN der 60er - Jahre oder Keyword "extern" in C von Kernigan & Ritchie aus den 60ern oder 70ern)).

Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal". Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.

Uli

[Hermes]

Zitat von Uli

Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal". Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.

Mit anderen Worten: Es läuft auf meine laienhafte Definition hinaus :

Zitat von Hermes

Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.

Sieht man verschränkte Teilchen nicht sogar ganz offiziell als ein Quantenobjekt an?
Wie weit muß ein hochdimensionales Objekt denn noch als solches beschrieben werden können, bevor man den kleinen aber großen Schritt macht es tatsächlich so zu behandeln?
Wenn ich eine Banane halte und sie bewege, bewegt sich das andere Ende der Banane instantan genauso weil es zum selben Körper gehört...

[richy]

Hi
@uranor
Sollte eigentlich nur ein Beispiel sein was denn unter dem Brgriff lokal, global zu verstehen ist. Aber man kann ohne weiteres das beispiel hier auch vertiefen. Wobei protected ja auch ganz gut zu der Thematik passt.
Allerdings ist es dann im ohysikalischen wohl wieder nicht ganz so einfach.
Absolut ist die Zeit schon protected. Aber ueber die RT verhaelt es sich dann doch bischen verzwickter.

@uli

"globale Variable" - gibt's sowas in der Physik ?

Wenn man googelt eher nicht.
In der Mathematik schon. Und fuer mich ist das relativ klar. Eine Dimension mit globaler Wirkung, also nicht nur ein Freiheitsgrad, ist eine globale Variable.

Braucht man natürlich keine Objektorientierung für: globale Variablen sind so alt wie die Programmierung selbst

Yepp und wehe dem, der ein grosses Projekt mit unnoetig vielen globalen Variablen schreibt.
Warum objektorientiert ? Im Grunde um die Flut globaler Variablen, zum Beispiel bei einem graphischen Betriebssystem zu verwalten. Das was wir am PC rechnen wollen sind ja Peanuts gegen die ganze Fensterlesverwaltung.

Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal".

Ok, das muss nicht zwingend global sein wie ich es verstehe.

Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.

Die einfachste Verbindung die mir einfaellt waere eine globale Variable. Eine Dimension.

Vielleicht noch ein Mathe Beispiel zur instantanen globalen Verbindung.
Gegeben sei ein 3*3 lineares Gleichungssyste + Residuum.
Das kann man als 3 dimensionalen Vektorraum betrachten.
Ist das Sytem loesbar sind das 3 Ebenen die sich in 2 Geraden schneiden die sich im Loesungspunkt (x1,x2,x3) schneiden.
Verschiebe ich den in eine der Raumdimensionen, so wirkt sich das auf die Geraden und Flaechen aus. Instantan.

Mit einer einfachen Viele Welten Koordinate wird das noch einfacher deutlich. Betrachte ich das Universum mal naiv als 4 D Vektorraum (x1-x4) und klebe auf den Zeitpfeil noch senkrecht dazu eine imaginaerwertige Dimension x5. Fertig ist Everetts VW.

Auf welcher Buehne spielen sich alle Welten ab. Auf x1-x4
Genauso wie sich alle Zeitpunkte auf der geometrischen Buehne x1-x3 abspielen.
Wieviele Welten haben auf der Buehne Platz ?
So viele wie Zahlen auf meiner Koordinate Platz haben. Ist die nicht diskretisiert "mehr als unendlich Viele" :-)
Damit meine ich sogar ueberabzaehlbar viele. Wegen den irrationalen Zahlen. Die sind ueberabzaehlbar.
Also an Platzmangel wird es in dem Modell nicht herrschen.
Was kann man noch ueberlegen.
Sei x5=0 die Realitaet, in der ich gerade Reis esse. Der Reis schmeckt mir aber nicht, ich will Kartoffeln. Die gibt es in der Paralellwelt x5=1.2345 der Kurti Welt :-) Na gut haette ich Zugriff auf x5 schreibe ich da den Wert 1.2345 rein und schon stehen die Kartoffel statt Reis auf dem Tisch.
Aber mein rumschrauben wuerde das ganze Universum betreffen. Alles waere darin nun so, wie es zu den Kartoffeln gefuehrt hat.

Jede Paralellwelt ist eine Scheibe, Schnitt durch das Hyperuniversum.

Da koennte man jetzt ein ganz wildes Gedankenexperimnet machen.
Die Wahrscheinlichkeit dass es im Universum Aliens gibt, die unserer Technik weit voraus sind kann man sicherlich zu fast 1 annehmen.
Wenn die just vor fun an der Zeit schrauben wuerden, ihre Technologie machts moeglich, haette das fuer uns instantan die selben Konsequenzen. Es schraubt aber niemand.

Daraus kann man folgern :
- Die Aliens haben Mitleid mit dem Restuniversum
- Schrauben an der Zeit ist prinzipielll unmoeglich
- Die Zeit ist keine globale Variable
- Die Aliens sind so doof wie wir oder es gibt gar keine

Oder am ehesten :
So einfach wie der oben beschriebenes mathematische Vektorraum funktioniert die Welt nicht.
Zur Veranschaulichung dennoch recht geeignet.

@uranor

Wieso nur gespeicherte Daten mit Zugriffsverwaltung? Das ist für mich sehr harter Tubak. Aber genau den Part betonen Physiker... Ja und Heim scheint das mir x5, x6 auch so zu sagen.

Dieses x5 und x6 scheint wirklich recht verschieden von einer Everett VWT. Ich weiss leider auch nur wenig darueber.
Waere hier bereits eine aspektbezogene, also semantische Metrik zu beruecksichtigen, so waeren die Begriffe lokal, nichtlokal keine schrfen Begriffe sondern selbst aspektbezogen.
Und warum Protected ? Warum kein Zugriff ?
Naja das imaginaere Vorzeichen.

[Sino]

Ich versuche gerade mal von der Vorstellung des bewegten Objekts zu abstrahieren, also anstatt zu sagen: "Das Objekt ist dort", sage ich: "Das Objekt materialisiert sich dort bzw. führt dort zu messbaren Konsequenzen bzw. bei Quantenobjekten: Es führt in diesen oder jenen Bereichen zu messbaren Konsequenzen oder kann dazu führen."

Das führt auf die gleiche mathematische Beschreibung, aber drückt eine anderer geistige Einstellung gegenüber dem aus, was das Objekt macht, wenn es sich bewegt, also was man eigentlich beobachtet.

Die Quantenmechanik quantisiert die Wirkung, von daher werde ich mich mal näher damit befassen. In der Schulphysik und Experimentalphysik betrachtet man immer Ort, Zeit, Impuls, Energie, aber man bekommt mit dem Begriff der Wirkung nicht viel zu tun, obwohl mir die Wirkung im Moment die entscheidende Grösse zu sein scheint, auf die man bzw. ich mal genauer schauen sollte.

[richy]

Ich versuche gerade mal von der Vorstellung des bewegten Objekts zu abstrahieren, also anstatt zu sagen: "Das Objekt ist dort", sage ich: "Das Objekt materialisiert sich dort bzw. führt dort zu messbaren Konsequenzen bzw. bei Quantenobjekten: Es führt in diesen oder jenen Bereichen zu messbaren Konsequenzen oder kann dazu führen."

Mensch pass dabei auf dass du nicht selbst zu einem Elektron wirst :-)
Und net dass du mir wieder auf den Kern faellst :-)