Alter und Expansion des Universums

[JGC]

Hi...

zu

Division durch 0 ist verboten.

Kommt mal bitte mit nach hierhin

(ich hoffe der Administratioin ist das so genehmer...)


JGC

[behdahh]

Danke für die erleuchtenden Antworten! Ich hab's kapiert.
Noch eine Frage zur Inflationsphase:
Gibt es irgendwelche hinweise darauf wie schnell sich das Universum damals ausgedenht hat und wie lange sie gedauert hat? (zB. irgendwelche Rückschlüsse auf hintergrundstrahlung usw.)
lg,
Behdahh

[richy]

@Uranor

wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation.

Auch da habe ich eine eigene Vorstellung.
Man sagt so leicht. Na diese oder ander groesse ist quantisiert. Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert.
Egal ob ich Heim oder Loop Qauntengravitation nehme. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?
Betrachte ich nur ein raumliches Quantisierungsgitter.
Aus was sollte dieses selbst bestehen ? Es kann natuerlich nichts materielles sein. Ausser der Groesse Raum kann nichts anderes auftreten.
Und da kommt dann nur Nicht-Raum in Frage.
Dadurch liessen sich die Raumzellen voneinander abgrenzen. Quantisieren.
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.

[Uranor]

Zitat von richy

Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.

salve richy,

bei deiner Darstellung wäre das Nichts polarisierbar. Was polarisierbar ist, nennen wir allerdings Quantenvakuum. Auf dem Vakuum ist keine Messung möglich. Die LQG wird ihr Raumgitter bezogen auf konkretes aufspannen müssen. Nicht konkretes ist dann über Raumdistanzen mit erfasst.

Gut, ich kann nix wissen. Hier wird das Vakuum festgestellt. Und da draußen, auf den Wegen des Sternenlichtes erwarten wohl alle die Weiterführung des Vakuums? Jenseits des Kosmos erwarte ich es eben auch permanent weiter.

Die Überlegung bleibt, dass unser Kosmos nicht auf gar nichts sondern aus Aktionen im Vakuum entstanden sein sollte. Es wäre nicht mit der Kelle hingeschöpft sondern auf dem Vakuum konkretisiert. Als geringste Aktivität kennen wir eben die Polarisierbarkeit. Wie kann das irgendwo gegen ein Nichts grenzen? Hier Energiepotential als Möglichkeiten-Basis, direkt nebendran absolut nichts, ohne dass das Potential das Nichts erschließt?...

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

@Behdahh
siehe Wiki
Je nach zugrunde liegenden Annahmen begann sie zwischen 10^-43 s, d.h. der Planck-Zeit, und damit dem Beginn des Urknalls selbst, und 10^-35 s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10^-33 s und 10^-30 s nach dem Urknall. In dieser Zeit soll sich das Universum um einen Faktor zwischen 10^30 und 10^50 ausgedehnt haben. Dennoch hätte der Bereich des heute sichtbaren Universums danach nur einen Durchmesser der Größenordnung 1 m gehabt. Anschließend setzte das Universum seine Expansion im Rahmen des Standard-Urknall-Modells fort wie von den Friedmann-Gleichungen beschrieben....

Allerdings bezweifele ich eben, dass man hier dem Universum schon eine „Raumzeit“ zugestehen kann. Es könnte auch „1m/c“ Zeit haben können? Nur eben ohne Zeit.
Naja. Lieber gehe ich davon aus, dass man etwas nicht beschreiben kann, wie dass man es –mal wieder- dem Raum in die Schuhe schiebt. Und mal wieder ohne Begründung warum.
@ Uranor

Division durch 0 ist verboten.

Erwischt. Nein - Du musst den Simile berücksichtigen. Fakt ist doch, dass egal welche Teilchen am Anfang entstanden sind, sie keine Zeitmessung erlauben konnten. Somit noch keine Raumzeit vorhanden war?

Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt.

An die Raumexpansion glaube ich erst. Wenn mir jemand mathematisch zeigen kann, warum der Raum das machen sollte. Dazu muss der Raum aber mit Materie wechselwirken können. Also muss man mir erst einmal zeigen – wie Raum, Materie erkennt. Bei Feldern geht es.

Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.

Ja die macht mir noch Probleme.
Zum Rest:
Ohne Materie/ohne Felder ist der Raum dimensionslos.
Ohne Materie / ohne Felder die Zeit dimensionslos.
Das ist alles was ich weis. Ich kann keine Aussage treffen wie viel Dimensionen ein Raum ohne Materie / ohne Felder hat. Für mich unendlich viele und zugleich Null (da eben nicht messbar)
Mit Materie und Feldern entstehen zumindest 3 (für RT-ler 4). 3 bis 4 messbare aus unendlich vielen oder Null`n je wie man es sieht.
@richy

Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?

Noch nie was von Feldern gehört? Sie bilden das räumliche Quantisierungsgitter.

Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.

Das Nichts vor der Nase wären hier wohl die Nullstellen der Wellenfunktionen. Dimensionloser Raum.

Gruß
EVB

[richy]

@Uranor
Was meinst du mit Vakuum oder Nichts muss polarisierbar sein ?

Jenseits des Kosmos erwarte ich es (Das Vakuum) eben auch permanent weiter.

Da moechtze ich dir aber drastisch widersprechen !
So einfach ist das Universum nun auch wieder nicht.
Da landest du doch direkt in dieser naiven Vorstellung :
Raum und meinetwegen auch Zeit gab es schon immmer.
Und im Urknall kam dann die Materie oder Energie hinzu.
Umd erst mit der wurde das Universim so richtig Universum.
Und nur da wo Materie ist, ist auch "Universum"
Viele stellen sich den "Urknall" so vor.
Wahrscheinlich voellig falsch. So laueft das natuerlich nicht.
Wenn du schreibst, dass der Vakuum, die Raumzeit ueberall ist und war
und endlich ausgebreitet, dann teilst du diese naive Vorstellung.
Und es ist wohl keine Frage dass diese im Rahmen der modernen Physik
nicht akzeptiert wird.
Raum und die Zeit selbst sind demnach in einem Urknall entstanden.
Das ist die moderne Vorstellung.
Und was war vorher ? Was ist aussenrum ?

Nichts ?

Heim bezeichnet dieses Nichts als Aperion.
Auch wenn raffiti dieser Ausdruck nicht gefaellt.
Naja wer ist rarffiti ? :-)
Der Ausdruck Aperion wuerde mir besser gefallen als "Nichts".
Koennen wir uns darauf eingen ?

Die moderne Physik nimmt solch einen Zustand zwar an, aber gibt ihm keinen speziellen Namen. Was ist also dieses Aperion ?

Natuerlich ist es nicht der Vakuum.
Ich meine wir haben kaum eine Moeglichkeit, nichtmal emotional zu erahnen was das ist.
Zuerstmal ist das kein Vektorraum. Also Nulldimensional.
Ein leerer Vektorraum ist ja schon nichts.
Lassen wir den Vektorraum ganz weg. Das ist noch weniger als nichts.
Ein 0-D Raum. Wie kann daraus etwas entstehen ?
Nun
Das sind alles Raeume die wir nicht verstehen koennen.
Ein sprachliches Hilfsmittel um dies auszudruecken waere zu sagen :
Dieses Aperion enthaelt wenigstens die Voraussetzungen um etwas zu erschaffen !
Das ist auch der Punkt den Heim untersucht hat und in den er ueber die
aspekbezogene Logig eingestiegen ist.
Wenn seine Ergebnisse hier stimmen. Dann ist das weitaus mehr wert als
der ganze physikalische TOE Kram betreffend unserem physilaischen Universum.

Vor dem Urknall ...
(Das Restaurant :-) am Rande des Universums ...

In beiden Faellen verlassen wir die physikalische Welt.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Aber auch nicht in der Form wie wir kleine Menschlein denken.
Man koennte jetzt Emotionen anfuehren.
Nicht verkehrt.
Aber auch nicht die Emotionen die wir kleine Menschlein kennen.
Koennte aber schon eine Rolle spielen.

Wir suchen weiter :
Welche Zusammenhaenge entdecken wir um Rahmen unserer "menschlein"
Mathemtik ?
Wir entdecken, dass wir die Mathematik nicht erschaffen sondern nur erkennen.
Eben auch Goedel.

Und das ist dann der entscheidende Punkt !
Die Matematik. Zahlen, gab es auch schon im Aperion.
Sinnlos sich das vorstellen ui wollen.

Die Grundlage unseres Universums ist eine alles umfassende Mathematik.
Und wir sehen nur einen Ausschnitt davon.

[Uranor]

Zitat von richy

Was meinst du mit Vakuum oder Nichts muss polarisierbar sein ?

richy,

das hatte ich dumm ausgedrückt. Ich sage Vakuum. Sagst du dazu Nichts, muss das dennoch polarisierbar sein. Denn die Polarisierbarkeit wird ja beobachtet. Direkt vor unserer Nase und weiter weg, Polarisierbarkeit ist gegeben.

Da landest du doch direkt in dieser naiven Vorstellung :
Raum und meinetwegen auch Zeit gab es schon immmer.

Zumindest stelle ich mir die Natur ohne jedwede Begrenzug vor. Energie, Möglichkeit besteht als unscharf "dynamisiertes" Grundpotential. Ineinander übergehende Schwingungsansätze würden unspezifische Zeitbezüge schaffen. Das meint, erst ab Konkretisierungen erwarte ich Schwingungen in voller Entwicklung. Mir scheint das so funktionierbar zu sein. Alternativen?

Und im Urknall kam dann die Materie oder Energie hinzu.

Nein. Konkretisierungen, also mindestens h erfolgten aus dem Urpotential.

Und nur da wo Materie ist, ist auch "Universum"

Im Kontrast zur Materie ist unkonkretisierte Natur.

Raum und die Zeit selbst sind demnach in einem Urknall entstanden.
Das ist die moderne Vorstellung.

Ich verstehe das nicht anders. Nur ist das eben nicht ad hook sondern als Bestandteil der Natur konkretisiert.

Und was war vorher ? Was ist aussenrum ?

Vor einer Konkretisierung besteht das Potential. Damit wäre die Kausalität niemals entstanden. Sie ist Grundbestandteil der Natur und hat keinen Anfang.

Dort, so kein physikalisches Objekt konkretisiert ist, ist Natur, Potential, Polarisierbarkeit. Das ist direkt vor der Nase, aber auch dort, wo wir niemals hindenken können.

Heim bezeichnet dieses Nichts als Aperion.

Und für mich ist das Apeiron vollkomen offen, nicht denkbar, nicht beschreibbbar. Es ist Apeiron. Wir kennen Natur, Potential, Regelwerk, Polarisierbarkeit. Das Minimum für uns ist also quasi-Anfassbares, zumindest halt noch irgendwie vorstellbares.

Der Ausdruck Aperion wuerde mir besser gefallen als "Nichts".
Koennen wir uns darauf eingen ?

Ich sag immer, weil es Etwas gibt, kann Nichts nicht sein.

Apeiron ist für mich, wie ich es oben zu sagen versuchte. Es ist... ah was, Apeiron. Jedwede denkbare Vorstellung wäre falsch. Ich denke schon, dass wir das ähnlich... eben nicht real auffassen. Apeiron ist unbeschreibbar.

Die moderne Physik nimmt solch einen Zustand zwar an, aber gibt ihm keinen speziellen Namen. Was ist also dieses Aperion ?

Es braucht weder Vorhandenheit, noch Zweck, noch Namen, noch nicht mal den Artikel.

Dieses Aperion enthaelt wenigstens die Voraussetzungen um etwas zu erschaffen !

Nicht mal das denke ich. Es braucht es nicht. Die Natur ist nicht erschaffen. Sie ist. Apeiron? Ich kann keine Eigenchaft zugestehen. Dann wäre es ja Bestandteil der Natur, und damit komkretisierbar.

Das ist auch der Punkt den Heim untersucht hat und in den er ueber die
aspekbezogene Logig eingestiegen ist.
Wenn seine Ergebnisse hier stimmen. Dann ist das weitaus mehr wert als
der ganze physikalische TOE Kram betreffend unserem physilaischen Universum.

Irgendwo denke ich, bereits die alten Griechen haten verstanden und versucht zu sagen, was überhaupt gesagt werden kann.

Vor dem Urknall ...
(Das Restaurant :-) am Rande des Universums ...

In beiden Faellen verlassen wir die physikalische Welt.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.

Hmm. Ich sehe in der Unschärfe nur die Möglichkeit zu Physik. Also Basis-Potential.

Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Aber auch nicht in der Form wie wir kleine Menschlein denken.
Man koennte jetzt Emotionen anfuehren.
Nicht verkehrt.
Aber auch nicht die Emotionen die wir kleine Menschlein kennen.
Koennte aber schon eine Rolle spielen.

Die Perspektive ist mir im Gegensatz zu Apeiron und Zen (die Konzentration auf das Nichts) offenbar verschlossen.
Selbstorganisation, Erringung von Freiheitsgraden, Ausbau der organischen Möglichkeiten, auf organischer Komplexheit basierende Geistentwicklung, Fehlermöglichkeiten aus der Komplexheit, darauf bis hin zum assoziativen Schlussdenken, was die (typrein nichtandroidische) Maschine wohl nie erreichen werden kann. Höher mag es erscheinen, doch ihc denke, dass es nicht ist.

Wir entdecken, dass wir die Mathematik nicht erschaffen sondern nur erkennen.
Eben auch Goedel.

O u i.

Und das ist dann der entscheidende Punkt !
Die Matematik. Zahlen, gab es auch schon im Aperion.
Sinnlos sich das vorstellen ui wollen.

Darum verbinde ich Apeiron nicht mit Zahlen. Das wäre ja bereits konkret. Wenn die Zahl ist, dann auch ohne mein Vertsändnis. Denn sie wird wohl früher als ich gewesen sein. Bzw. sie war nicht früher. Sie ist. Zeit erhält nur bei der Nutzung Bedeutung.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Erwischt. Nein - Du musst den Simile berücksichtigen. Fakt ist doch, dass egal welche Teilchen am Anfang entstanden sind, sie keine Zeitmessung erlauben konnten. Somit noch keine Raumzeit vorhanden war?

Logo Eyk,

ich versuchte, zwischen den Zeilen zu lesen. Ist halt mitunter schwer. Denn für mich ist realisierte Physik ohne realisierte Zeit absolut undenkbar. Es kann gar nichts statisch sein, muss seine Zustandsfolgen entwickeln. Inzwischen gilt als faktisch sicher, dass selbst am ansoluten Temperetur-Nullpunkt Dynamik nicht enden kann.

Und dazu stelle ich mir nun tatsächlich das Bild der Solitonen-Konkretisierung vor. Ein einzelnes Soloton kann seine Dynamik nicht stoppen. Musst es zumindest mit einer Nadel anstechen. Also Paarbildung, Paarvernichtung, aber keine angehaltene Dynamik. Das klappt auch mit einem sich auflösenden Urplasma (welches ich nach Chaostheorie ablehnen mag). Klappt Zeitverbrauch beim Plasma nicht, wird es das Plasma wohl sowieso nicht gegeben haben.

Nehme ich eine fraktale Grundstruktur an, bleiben alle Knobelkuren auf der sicheren Seite.

An die Raumexpansion glaube ich erst. Wenn mir jemand mathematisch zeigen kann, warum der Raum das machen sollte. Dazu muss der Raum aber mit Materie wechselwirken können. Also muss man mir erst einmal zeigen – wie Raum, Materie erkennt. Bei Feldern geht es.

Hmm. Die Rotverschiebung scheint nur mit zunehmenden Entfernungen zwischen den Galaxien und Clustern verstehbar zu sein. Licht wird ja nicht, wie manche annehmen, nur innerhalb der großen Leerräume ermüden.

Entfernungen können sich nur via Erhöhung der Raumkrümung verlängern. Dazu benötigen wir keine vorhandene DE sondern sich vermehrende Energie, offenbar in Form von Massen. Denn Massen krümmen den Raum. Andere Formen der Energie tun sowas m.u.W. nicht.

Jetzt bin ich frech und sage einfach:
Gerade dort, wo explizit keine Physik war, konkretisierte ein Kosmos.
Nahe bei Massen wird nur sehr wenig konkretisieren.
In den unendlichen Weiten mag halt deutlich mehr konkretisieren.

So passt allles zusammen. Doch soweit scheinen die Folgerungen aus dem bekannten, aus den Theorien nicht zu reichen.

Polarisation ist sowieso nur momentan, unscharf, annihiliert sofort wieder. Ein energiereiches Photon? Das sollte doch allenfalls auf Schwankungen im virtuellen Grundpotential beruhen. Möglich oder nicht? Dann fehlt aber basal immer noch eine Kern-Nähe für die Paarbildung.

Noch ist die Zeit nicht, eine hinreichend zuverlässige Antwort erhalten zu können. 10 Jahre LHC, und wir werden ein kleines Stück weiter sein.

Meine Grundüberlegungen wollen aber bleiben, da offenbar gar nichts alternatives in Aussicht stehen kann = peinlein, doch so ist es.

Ohne Materie/ohne Felder ist der Raum dimensionslos.
Ohne Materie / ohne Felder die Zeit dimensionslos.

Soll ich folgen? Wenn es keine unscharfen Raumbezüge gibt, sollte nicht mal eine Polarisation möglich sein. Es gibt also offenbar unterphysikalische, unscharfe Entfernungen. Im Makro sind wir sowieso mit der Ortsunschärfe Konfrontiert.

Die Zeit kan tatsächlich nach Heim oder anders feinaufgelöst sein. Was benötigt aber Unschärfe für die Zeitrealisierung? Sind das Schwingungen, die ineinander übergehen und daher unvollständig bleiben? So mogel ich meine Gedanken hin. Aber war ist tatsächlich?

Zur Dimensionalität. Ich mach mir das nicht so schwer. Die Bezüge sind angelegt, werden von uns als dimensional erkannt. Wieso soll es nun keine unscharfen x, y, z Bezüge geben? Ich denke jedenfalls nicht, dass die Symmetrie zwischen Vakuum und Physik gebrochen ist. Die Dimensionalität wäre also natürlich, gehört zu den Grundlagen. Nichts ist ohne sie, auch die Virtualität nicht.

...

Stop, Pause, Gruß
Uranor

[richy]

@Uranor

Einfache Frage zu deiner Meinung :
Breitet sich in unserem Universum
A) die Materie oder
B) Raum und Zeit aus.
A oder B ?

[Uranor]

Zitat von richy

@Uranor

Einfache Frage zu deiner Meinung :
Breitet sich in unserem Universum
A) die Materie oder
B) Raum und Zeit aus.
A oder B ?

Meine Ansicht = Entfernungen erhöhen sich via sich "vertiefende" Raumkrümmung.

Wie oben gesagt, ich gehe momentan von beschleunigtem Massezuwachs aus. Denn je größer die Entfernungen werden, desto mehr Massen konkretisieren lokal. - Und gleichzeitig gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es so überhaupt möglich sein kann. Es ist zum Stahltrossen futtern.

Gruß Uranor