Die Realität des Imaginären

[richy]

Ein zentraler Kritikpunk ist es also, dass die Dröscher-Heim-Metrik positiv definit ist, wogegen Einsteins Relativitätstheorien dieses Feature des Euklidischen Raumes aufgegeben haben. Schon in der SRT ist der metrische Tensor von der Form diag (-1, +1, +1, +1). Das hatte wir hier oder in einem parallelen Thread ja auch schon angeschnitten.

Dass scheint mir auch der Kritikpunkt. Aber die Metrik welches Unterraumes ist hier gemeint ? Es kann unmoeglich Heims Ansatz fuer den geonetrischen Raum plus Zeit sein. Denn dieser unterscheidet sich nicht von der ART. Dann muesste dies auch das "ko" fuer die ART sein. Heims Feldgleichungen sind nahezu identisch zu denen von Einstein. Sie sind aber diskretisiert.

Bezueglich (x4,x5,x6) wird sich ungekruemmt wahrscheinlich eine positiv definite Metrik ergeben. Aber hier kann man anscheinend soundso nicht mehr den rein quantitiven Aspekt einer Metrik verwenden. D.h. ich bin mir da nicht sicher. Und ueber diesen Unterraum kann ein Herr Bruhn doch sicherlich gar keine Aussage bezueglich einer passenden Metrik treffen.
Letztendlich scheint aber der 8 dimensionale Raum Gegenstand der Kritik zu sein. Erst mit der Heim Droescher Theorie also zwei weiteren zusaetzlichen Dimensionen koenen alle Wechselwirungskraefte korrekt beschrieben werden. Die zwei zusaetzlichen Dimensionen sind aber informatorischer Art. Die sind ueberhaupt nicht mehr physikalischer Natur. Wie will ich hier Aussagen ueber eine Metrik treffen ?
Ich denke Bruhn beachtet hier nicht, dass Heim stets Unterraeume verwendet. Eine Polymetrik.
Danke fuer deinen Link. Mal sehen ob der diese Punkte klaeren kann.

Gruesse

[Reviloexe]

Die imaginäre ist wiklich einer der besten <mathematischen löungsansetze aber meine meinung ist es die Physik mit mathematik zu erklären ist wie ein bild mit hammer und meisel zu malen. Mann kann sich wohl vorstellen was dabei rauskommt.
Aber natürlich ist es neine wenn man sich es vorstellt sehr beängstigende lösung da sie sagt das unser wersatd chemie und Physik auch nur imagenär ist und das was ich grade schreibe garnciht existeirt sonder nur imaginär ist und somit irreal was darauf hinausläuft das wir nicht an die irialität denken könnten weil wir wie ein frosch vor der mauer nciht wissen was oben ddrauf ist

[richy]

@Uli
Leider hab ich unter dem Link beim ersten Beitrag angefangen und nun die maximale Anzahl lesbarer Gast Threads ueberschritten.
Sonderlich kompetent war die Kritik die ich bisher lesen konnte allerdings nicht. Z.B. wurde bemaengelt dass R6 die offizielle Bezeichnung eines reellen Vektorraumes sei. Naja, das ist auch die offizielle Bezeichnung einer ehemaligen Zigarettenmarke. In der Mathematik gibt es ueberhaupt keine offiziellen Bezeichnungen an die man sich halten MUSS. Goedels Escher Bach demonstriert dies recht schoen.
Ebenso haben Droescher oder Hauser einige Tippfehler in ihrem Paper eingebaut. Das ist natuerlich laestig, aber auch nichts neues.

Was ich bisher in dem Forum lesen konnte war, das dort die Kritik von Bruhn als eine Kritik an Einstein verstanden wird. Dessen Verwendung der komplexen Schreibweise. Im Grunde kann es auch gar nicht anders sein, da Heim den selben Formalismus wie Einstein verwendet. Die Aussage waere damit : Einsteins ART ist falsch, da diese eine imaginaerwetige Koordinate verwendet !
Das man -1 beliebig als j^2 substituieren darf hatten wir hier aber schon dskutiert.

[Lambert]

Zitat von richy

@Uli

Das man -1 beliebig als j^2 substituieren darf hatten wir hier aber schon diskutiert.

Hallo Richy,

das ist alles richtig, wenn man von reiner Mathematik spricht. In der Mtahematik kann man beliebig klein werden; in der Physik (meinen Meinung) nie. Die Substituierung hat jedoch in der mathematischen Physik sehr wohl eine Bedeutung und es besteht Klärungsbedarf, um die Bedeutung zu definieren. Gerade bei der postulierten Bildung von Raum aus Einzelelementen besteht Erklärungsbedarf.

In der mathematischen Physik entsteht imho ein quantisiertes Verhältnis zwischen einem einzelnen Element und seiner Umgebung, so dass bei sehr großen Räumen die Mathematik der Unendlichkeiten für das Gruppenverhalten aller Raumelemente herhalten wird. Wichtig ist natürlich dabei, einzelne Raumquanten als gegeben zu akzeptieren, was natürlich nicht jeder möchte, denn es widerspricht zuerst mancher Vorstellung.

Du weißt aber - glaube ich-, dass das meine Meinung ist. Ich sehe den Raum also (in aktualer Unendlichkeit) limitiert, wobei die Größe des kleinsten Elementes für die maximalen Raummaßen mit verantwortlich ist, denn durch sie wird die aktuale Unendlichkeit hergestellt. Ich schließe deswegen daraus und aus überschlägigen (recht tückischen und mit vielen fragezeichen versehenen) Kalkulationen, dass eine Galaxy eine in sich geschlossene Raumzeit-Einheit darstellt.

Gruß,
Lambert

[richy]

Hi Lambert
Das ist in der Tat eine zentrale Frage. Ob die "Werte" Null und unendlich in der Physik tatsaechlich existieren.
Falls nicht waere eine Konsequenz, dass Raum und Zeit quantisiert sind.
Und die Infinitesimalrehnung waere lediglich eine (praktische) Naeherung fuer diskretisierte Prozesse.
Wenn man mal ein Beispiel naeher untersucht, so ergaeben sich schon lustige Sachverhalte. Sachgemaess waere lediglich eine Beschreibung ueber Differenzengleichungen und nicht ueber Differentialgleichungen.
Fuer hohe Aufloesungen konvergiert aber die diskrete Loesung gegen die nichtdiskrete Loesung. In der Regel allerdings nur im linearen Fall.
Im nichtlinearen Fall sind wir aber soundso auf Simulationen am Digitalrechner angewiesen und rechnen zwangslaeufig diskretisiert.

Viel wuerde sich somit in den meisten Faellen gar nicht aendern.
Nur die Begriffe exakte Louesng und numerische Naeherung waeren vertauscht.
Erst im nichtlinearen Fall ergeben sich dann prinzipielle Unterschiede.
Vgl: logistische Abbildung und logistische Differentialgleichung.
Oder Heim / Einstein

Die Kritik von Bruhn basiert wohl nicht auf der Substitution j^2=-1.
Er hat anscheinend die Polymetrik nicht beruecksichtigt.
March 2006:

Prof. G.W. Bruhn, Dept. of Mathematics, Technical University of Darmstadt, Germany, http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html
criticized that Eq. (2) in our paper AIAA 2004-3700, a4, letter, will lead to a flat metric.
We have rejected his comments as being irrelevant to the physics of Heim theory:


Dear Prof. Bruhn,


sorry for the delay in our response, but one of us (JH) was on travel for a longer period.
Your comments at your website, http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html, are
concerned with the construction process of our poly-metric as published in our papers on Heim
theory, which, according to your criticism, leads to a flat metric that does not properly reflect the
physics.

In summary, we are considering your remarks unfounded, because they are starting from incorrect
assumptions, and ending with the wrong conclusions. In particular, the remarks concerning the
construction of the poly-metric tensor, the so called hermetry forms, entirely miss the point.
Please find attached our rebuttal in form of a PDF file.
In case you deem not be able to agree with our arguments and feel unable to modify your website,
we would like to ask you to set a link to our rebuttal that we would then post on our website with
reference to your remarks.

In any case, thank you for spending your time on investigating Heim theory.
We appreciate your comments, since your criticism helped us to sharpen our arguments.
However, we do neither appreciate the way your arguments are posted at your webpage (UFO
debunking style) nor is it justified to surmise that Prof. Dr. Resch, who is very well known in his
field and has been active as a university professor in Rome for some twenty years, has set up the
IGW webpage do deceive other people.

Sincerely,
Jochem Hauser and Walter Dröscher.





7 March 2006
Rebuttal:

Critiscm of a Flat Metric by Prof. Bruhn, Technical University of Darmstadt, Germany
(all AIAA papers cited can be downloaded at www.hpcc-space.com)


1. The overall objective of Heim theory as developed in our papers, is to answer the central
problem of physics, namely the number, nature, and origin of the fundamental forces
that do exist in Nature.

2. To this end, we start from GR (General Relativity) and not from quantum mechanics,
following an idea of Einstein as published by him in one of his last papers in 1950,
Scientific American, April, Vol 180, NO 4. Heim expressed this conviction in form of a
geometrization principle that should lead to the geometrization of all physical interactions.
In order to achieving this goal, the proper metric tensor is needed.

3. Therefore, spacetime is assumed to be a differentiable 4-dimensional manifold, M4, as
long as quantum effects are not considered. This manifold comprises a collection of points
where each point is specified by a set of four real numbers and has the same local topology
as R4, i.e., it is locally but not globally (as you wrongly assume) like R4. This is why we
refer to this spacetime sometimes as R4, but from the physics context its meaning is always
clear, see Figs. 1 and 2 on pages 3 and 4 of AIAA 2005-4521. A different question is the
embedding of 4D spacetime in an Euclidean space. In GR there exist 10 independent
components of the metric tensor, and thus a R10 would be needed. Your example is for
embedding a 2D manifold that is, a surface of a sphere, in R3. But this is not relevant for the
construction of the poly-metric tensor.

4. Since there exist more physical interactions than gravitation, a poly-metric must be
constructed whose individual parts are describing the individual interactions. To this end,
Heim introduced, in the fifties of the last century, an internal 6 dimensional space that in
terms of gauge theory is called a fiber. This new space, namely 4D spacetime with internal
space H8, is called a fiber bundle space. In general, there will be gauge potentials that render
the path in this internal space non-arbitrarily. As elaborated in our papers the internal space
was extended to 8 dimensions, called Heim space H8, and comprises four subspaces, R3, T1,
S2, and I2. The signature of this space is + for the three spatial coordinates, termed energy
coordinates, while time, organization, and information coordinates have signature -.

5. In an extension to GR there exists now a double transformation namely from 4D curvilinear
spacetime M4 to one or more subspaces of H8 and to R4. If space H8 were not present, the
transformation represented the one used in GR. Thus Heim theory is being reduced to the
mathematics of GR. Anything else would not make sense, since GR has been verified
experimentally and any theory that wants to describe Nature must include GR.

6. Poly-metric: In order to construct the poly-metric two ideas are being used. First, there are
selection rules that require for each transformation in order to have physical meaning, either
subspace S2 or I2 (or both) of H8 must be present. Of course, it is obvious, that introducing
an internal space H8, and using a double transformation, does not change geometric
invariants in our spacetime. But this is unimportant. The individual metric tensors are
constructed using the following idea. Second, the construction of the poly-metric is
performed (here your criticism entirely misses the point, because it does not seem to be
aware of this process): because of the double transformation the entire metric tensor can be
written as a sum of 64 basic metric terms. Using the above mentioned selection rule in
combination with sieve operators, Eq. (6) on page 8, AIAA 2004-3700, (Heim used the
German word Sieb), which are simply products of delta functions, a set of 15 partial metric
tensors can be constructed by deleting one or more of the 64 basic metric terms, see Eq. (3)
on page 7, AIAA 2004-3700. Thus a set of 15 different metric tensors, termed hermetry
forms by Heim, is obtained, each having its own internal symmetry space and, therefore,
associated symmetry groups. This construction principle is emphasized in all our
publications, and is visualized in Fig. 3 on page 4 of AIAA 2005-4521.

[Lambert]

Zitat von richy

Hi Lambert
Das ist in der Tat eine zentrale Frage. Ob die "Werte" Null und unendlich in der Physik tatsaechlich existieren.
Falls nicht waere eine Konsequenz, dass Raum und Zeit quantisiert sind.

Genau das ist mein Ansatz: Die Werte Null und Unendlich existieren in der Physik nicht; Dafür minimale Ausdehnung und aktuale Unendlichkeit.

Ich habe das von Anfang der Untersuchung in 2003 an nie anders gesehen, habe mich aber später sehr sehr gewundert, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt (geben kann).

Gruß,
Lambert

[richy]

Genau das ist mein Ansatz: Die Werte Null und Unendlich existieren in der Physik nicht; Dafür minimale Ausdehnung und aktuale Unendlichkeit.

Ein schoener Widerspruch. aktuale Unendlichkeit
Wenn es keinen "Wert" Null gibt gibt es auch keine unendliche Groesse.

Hoffentlich hast du bei deinen Untersuchungen 2003 auch begruendet warum die Welt diskretisiert sein muss. So einfach ist es gar nicht, dies nicht nur als reine zusaetzliche und damit eher ueberfluessige Hypthese anzunehmen.
Man muss solch eine Annahme aus bisherigen physikalischen Hypothesen folgern um keine neue unnoetige Hypothese zu formulieren. Man kann so etwa nicht frei Schnauze annehmen.
Der Ansatzpunkt ist hier immer die unterste physikalische , nicht mathematische Ebene.
Und natuerlich muss aus diesem Ansatz ein konkreter physikalischer Zahlenwert hervorgehen.
Planklaenge und Plankzeit bieten sich hier an. Aber wahrscheinlich liegt man damit daneben.

Wenn du mal eine (meine ) ehrliche Meinung hoeren willst.
Du stocherst da indiffernziert in etwas herum, vermixt irgendwelche Stichwoerter. Imaginaere Zahlen, Unendlichkeit, Null, Maechtigkeit, Cantor ...
Zu einem Gebraeu ohne jedliche Logik, inneren Zusammenhalt.

Naja, wenn du dich damit zufrieden gibst sei es dir gegoennt.
Dieses aufgeschnappte Halbwissen an andere zu vermitteln wollen betrachte ich als dagegen als sehr suspekt.

ciao

[Lambert]

Zitat von richy

Ein schoener Widerspruch. aktuale Unendlichkeit
Wenn es keinen "Wert" Null gibt gibt es auch keine unendliche Groesse.

Naja, wenn du dich damit zufrieden gibst sei es dir gegoennt.
Dieses aufgeschnappte Halbwissen an andere zu vermitteln wollen betrachte ich als dagegen als sehr suspekt.

ciao

Hallo Richy,

da gibt es keinen Widerspruch. Lese doch bitte mal das Buch "die Natur der Unendlichkeit". Ohne das erübrigt sich wirklich jede Diskussion. Das wäre in gewissem Sinne schade.

Das Buch ist sehr gut zu lesen, sehr fundiert und hat nur etwa 200 Seiten.

Gruß,
Lambert

[richy]

Hi Lambert

Von "die Natur der Unendlichkeit" habe ich gerade die Rezessionen gelesen. In meinem Buecherregal stehen viele aehnliche Buecher ueber Cantor, Goedel, Mandelbrot, die Unendlichkeit.
Die Cantor Menge ist mir ein Begriff und es gibt hier sogar einen erstaunlichen Zusammenhang zur logistischen Gleichung ueber die Hufeisentransformation. Auch die Maechtigkeit von unendlichen Mengen ist mir bekannt. Dass es mehr irrationale Zahlen gibt als natuerliche Zahlen ist schon recht verwunderlich. Insbesonders, da wir nur wenige spezielle irrationale Zahlen kennen, denen eine besondere Stellung zukommt.
Das sind aber alles nur mathematische Details. Wenn man sich mit der Chaostheorie beschaeftigt, wird man vielleicht auch ein gewisses Gespuer fuer ihrendwelche Details bekommen die auch physikalisch eine Bedeutung haben. Z.b. dass die Selbstaehnlichkeit ein universales wichtiges Prinzip ist. Der goldene Schnitt natuerlich u.s.w.

Daraus lassen sich sicherlich auch irgendwelche persoenlichen Weltbilder zusammenfuegen. Wie laesst sich die scheinbare Stabilitaet unseres Sonnensystems erklaeren, wie entstehen komplexe stabile Systeme jedlicher Art ...
Das sind aber nur Detailfragen.
Wie ich oben erwaehnte ist eine fundamentalere Frage ob Raum und Zeit quantisiert sind. Hier kann man ebenfalls Szenarien von Details durchspielen. Was waere wenn ...
Ein zusammenhaengendes physikalisches Gebaude laesst sich auf diese Art aber nicht erstellen. Dazu man muss man auf unterster Ebene beginnen und gewisse bestehende Grundannahmen modifizieren ohne dabei in Konflikt mit bestehenden bewaehrten Modellen zu geraten.
Heim setzt hier z.b. bei den elektrischen Feldgroessen in der ART an aus denen ein korrigiertes Massengesetz folgt, das eine obere und untere Realitaetsschranke aufweist. Und aus der unteren Realitaetsschranke schliesst er auf die Quantisierung von Raum und Zeit.
Alleine diese Herleitung fuellt ein ganzes Buch und ich kann dieser auch nicht in allen Details folgen.
In dieser Art baut Heim sein mathematisches Modell auf.

Wie bereits erwaehnt verwendet hier Heim auch Methoden der Mengenlehre. Aber an diesen Stellen wird wohl kaum jemand mehr folgen koennen.
Und erst nachdem das Modell der physikalischen und abstrakten Welt scheinbar komplett ist geht Heim noch einen Schritt weiter.
Indem er versucht zu untersuchen welche Aussagen man denn ueber den Hintergrundraum treffen kann bevor das Universum entstand.

Das sind Aussagen die ueber die gewoehnliche Form der abstrakten Welt hinausgehen. Denn diese ist in diesem Urgrund nicht vorhanden.
Heim landet so bei mengentheoretischen Aussagen. Ich weiss nun nicht ob sich diese mit deinen Vorstellungen decken und bezweifle in dem Fall, dass du hier schluessige Herleitungen liefern kannst.
Denn die Voraussetzungen fuer diese Aussagen sind, dass man bereits ein Modell fuer das komplette Universum hergeletet hat.
Wie besagte Gebrauchsanweisung die man dann erst versteht, wenn man das Geraet verstanden hat.

Vielleicht kannst du aber auch mal eine kurze Conclusion schreiben, die in einfachen Worten beschreibt was du denn beschreiben moechtest und wie du dann dabei vorgehst.
So als grober Ueberblick

Viele Gruesse

[Lambert]

Zitat von richy

Hi Lambert

Dass es mehr irrationale Zahlen gibt als natuerliche Zahlen ist schon recht verwunderlich.
Viele Gruesse

Hallo Richy,

vielen Dank für Deinen Kommentar.

Ganz kurz vorab: wir behaupten in unserem ersten Buch, dass die Kardinalzahl der Menge der natürlichen Zahlen die gleiche wie die Kardinalzahl der Menge der reellen Zahlen sein MUSS ! Wir haben deswegen im ersten Buch behauptet, dass damit das Dilemma von Cantor (gelistetes Mathematikproblem Paris 1900) gelöst wäre. Denn Cantor glaubte fest daran, dass diese beide Kardinalzahlen (sowie die Kardinalzahl der Potenzmenge der Menge der natürlichen Zahlen) unterschiedlich sein mussten; er "bewies" dies mit dem bekannten zweiten Diagonalverfahren.

Wir gehen also davon aus, dass Cantor in seinem zweiten Diagonalverfahren die "Wirkung der Unendlichkeit" in Wahrheit unterschätzt und dadurch in diesem Verfahren einen Fehler macht: in Wirklichkeit - meinen wir- wendet er eine algebraische Formel an, die bekanntlich die Mächtigkeit nicht ändert.

Diese Erkenntnis ist für uns von "physikalischer" essentiellen Wichtigkeit, denn damit können wir den Raum, der von reellen Zahlen beschrieben werden kann (also - wie wir behaupten - der Wirkungsraum der Gravitation (Gravitationsfeld= Zahlenfeld - Wheeler)) als einen Raum der Unendlichkeit mit einer Mächtigkeit betrachten.

Ich freue mich, dass Du auch Zweifel hast über diese Kardinalzahlfrage am Anfang des Cantor'schen Kontinuums. Vielleicht kannst Du daran feststellen, dass wir imho nicht ganz und gar spinnen.

Gruß,
Lambert