Fragen zum Doppelspaltexperiment

[Marco Polo]

Zitat von Semmelweis

Es sind die Physiker, die sogar selbst zugeben, die Quanteneffekte nicht begreifen zu können.
Es ist bei Physikern eine gewisse Debilität zu konstatieren, wenn es darum geht, Menschen oder Partikel fernab von primitivem Formalismus in ihrem Wesen zu erfassen.

Physiker sind deshalb bessere Hilfsarbeiter, die im wirklichen Leben als schräge Vögel betrachtet werden, die von Menschen und ihren Bestandeilen, den Partikeln, keine Ahnung haben.

Aber du hast diese Ahnung, stimmts?

Wenn du hier nur stänkern willst, empfehle ich dir ein anderes Forum.

[Semmelweis]

Zitat von Marco Polo

Aber du hast diese Ahnung, stimmts?

Wenn du hier nur stänkern willst, empfehle ich dir ein anderes Forum.

Ich möchte eigentlich nur zur Selbstkritik anregen, die zur Wahrheitsfindung dient.
In meinen Postings steckt nicht der beliebte Weihrauch, mich aber deshalb als Nestbeschmutzer gleich loswerden zu wollen halte ich für menschlich, aber nicht für zielführend in Sinne von Selbsterkenntnisgewinn.

Ist der Mensch wirklich so gestrickt, dass man ohne Weihrauch gewisse Realitäten nicht wahrnehmen kann?
Das wäre ja wirklich bizarr.

[Ich]

Semmelweis,

wenn du nicht mit der Physik zufrieden bist, kannst du das ausschließlich im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" kundtun. In angemessenem Tonfall, und wenn du deinen Standpunkt mit Sachargumenten belegen kannst.

Wenn du mit diesen Einschränkungen ein Problem hast, bist du hier falsch.
Dies ist eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall folgt eine Sperre deiner Schreibrechte.

-Ich-

[Semmelweis]

Zitat von Ich

Semmelweis,

wenn du nicht mit der Physik zufrieden bist, kannst du das ausschließlich im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" kundtun. In angemessenem Tonfall, und wenn du deinen Standpunkt mit Sachargumenten belegen kannst.

Wenn du mit diesen Einschränkungen ein Problem hast, bist du hier falsch.
Dies ist eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall folgt eine Sperre deiner Schreibrechte.

-Ich-

Gut, dann begebe ich mich ins Forum "Theorien jenseits der Standardphysik".

Ich werde aber weiterhin darzustellen versuchen, dass die psychologische Verfasstheit der Physiker es verhindert, die richtige Interpretation der Quantenphänomene zu finden.

Ich hoffe, dass mir dies nicht schon als falscher Tonfall ausgelegt wird, aber erfahrungsgemäß ist bei fehlendem Weihrauch leider mit einer Wahrnehmungsblockade zu rechnen.

[Ich]

Zitat von Semmelweis

Ich werde aber weiterhin darzustellen versuchen, dass die psychologische Verfasstheit der Physiker es verhindert, die richtige Interpretation der Quantenphänomene zu finden.

Das ist ein Physikforum, keins über Psychologie. Wenn du nicht über Physik diskutieren willst, geh woanders hin.

Zitat von Semmelweis

Ich hoffe, dass mir dies nicht schon als falscher Tonfall ausgelegt wird, aber erfahrungsgemäß ist bei fehlendem Weihrauch leider mit einer Wahrnehmungsblockade zu rechnen.

Das ist der falsche Tonfall.

[Semmelweis]

Zitat von Ich

Das ist ein Physikforum, keins über Psychologie. Wenn du nicht über Physik diskutieren willst, geh woanders hin.

Das ist der falsche Tonfall.

Physik ist doch im Grunde auch nur Verhaltensforschung am Material. Wenn man da mit Formeln nicht mehr weiterkommt dann muß eben eine psychologieähnliche Verhaltensbeschreibung her, die dann aber auch wieder zur Physik gerechnet werden muß weil sie das Verhalten von Materie korrekt beschreibt.

[derwestermann]

Moin!

Wo ist das Problem?
Ein Elektron ist ein Quant, welches sich mit einer Wellenfunktion innerhalb seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit bewegt. Zu einem Teilchen wird es erst dann, wenn es mit etwas andrem wechselwirkt. Ob dies ein Detektor im oder vor oder nach dem Doppelspalt, oder um den Schirm handelt ist doch nur für die Wechselwirkung interessant.
Wenn ein solches Elektron als fester Bestandteil eines Atoms um den Atomkern kreist, bedeutet dies ja auch nur, dass es zwischen Atomkern und jeweiligem Energieniveau als Welle so lange oszilliert, bis es zum Beispiel mit einem anderen Elektron, welches um einen anderen Atomkern oszilliert, dergestalt wechselwirkt, dass eine Atombindung entsteht und daraus ggf. ein Molekül entsteht.

Ersma

[TomS]

Zitat von derwestermann

Wo ist das Problem?
Ein Elektron ist ein Quant, welches sich mit einer Wellenfunktion innerhalb seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit bewegt. Zu einem Teilchen wird es erst dann, wenn es mit etwas andrem wechselwirkt. Ob dies ein Detektor im oder vor oder nach dem Doppelspalt, oder um den Schirm handelt ist doch nur für die Wechselwirkung interessant.
Wenn ein solches Elektron als fester Bestandteil eines Atoms um den Atomkern kreist, bedeutet dies ja auch nur, dass es zwischen Atomkern und jeweiligem Energieniveau als Welle so lange oszilliert, bis es zum Beispiel mit einem anderen Elektron, welches um einen anderen Atomkern oszilliert, dergestalt wechselwirkt, dass eine Atombindung entsteht und daraus ggf. ein Molekül entsteht.

Das Problem besteht darin, dass die orthodoxe QM die Dynamik des Elektrons als Welle (am Doppelspalt, im Atom oder Molekül, ...) mathematisch konsistent beschreiben kann und daraus experimentell überprüfbare und im Rahmen der Messgenauigkeit korrekte Ergebnisse folgen, dass sie den "Kollaps" oder das "zum Teilchen werden" jedoch nicht beschreiben sondern nur postulieren kann.

Ein Beispiel: ein Elektron wird
a) an einem Kristall gebeugt und anschließend
b) auf einem Schirm detektiert (= "gemessen"):

a) die freie Bewegung des Elektrons und die Beugung am Kristall = die Wechselwirkung mit diesem wird mittels der Wellenfunktion und der Schrödingergleichung beschrieben.
b) die Messung des Elektrons also die Wechselwirkung mit dem Detektor bzw. Schirm wird dagegen nicht mittels der Schrödingergleichung beschrieben, sondern hier wird ein mit der Schrödingergleichung unverträglicher Kollaps postuliert.

Die orthodoxe QM enthält also zwei widersprüchliche Konzepte. Sie ist nicht in der Lage, zu erklären, warum a) und b) unterschiedlich behandelt werden müssen, obwohl es sich in beiden Fällen um die Wechselwirkung eines Elektrons mit einem makroskopischen System handelt.

Das Problem wird unter anderen Aspekten auch am Paradixon von "Schrödingers Katze" oder "Wigners Freund" diskutiert. Die orthodoxe QM ist hier unvollständig bzw. widersprüchlich.

1) Ein Ausweg ist, die Idee fallen zu lassen, dass die QM überhaupt in der Lage ist, Aussagen über das reale Verhalten von Einzelobjekten wie dem Elektron zu treffen. Entweder wird die QM zu einem rein statistischen Werkzeug, oder man muss den Realitätsanspruch vollständig aufgeben, in dem Sinn, dass die Wellenfunktion nicht das reale Verhalten des Elektrons kodiert, sondern lediglich unser Wissen über das Elektron.

2) Ein anderer möglicher Ausweg ist, den Realitätsanspruch beizubehalten, den Kollaps abzulehnen, b) und a) identisch zu beschreiben, jedoch als Preis dafür eine "Auffächerung der Realität" gemäß der Everettschen oder auch "Viele-Welten-Interpretation" zu akzeptieren.

Ich halte (2) zwar in gewisser Weise für eine Zumutung, bevorzuge jedoch trotzdem diese Sichtweise, da sie zum Einen am Realitätsanspruch festhält, und zum anderen in sich logisch widerspruchsfrei sowie axiomatisch sparsamer ist. Der wesentliche Vorteil ist, dass b) und a) einheitlich beschrieben werden, und man keine künstliche Unterscheidung ohne deren logische Fundierung einführen muss.

[derwestermann]

Hm.....ich gehe da mit Harald Lesch konform, welcher in seiner Diskussion mit Josef Laschner sagt:"...und egal was die Theorien sagen, am Ende gewinnt immer Heisenberg!"
Ich postuliere eine mathematische Unschärfe! Auch die Mathematik hat eine Grenze und unterhalb dieser wird sie unscharf, also stochastisch.

[Plankton]

Zitat von derwestermann

Hm.....ich gehe da mit Harald Lesch konform, welcher in seiner Diskussion mit Josef Laschner sagt:"...und egal was die Theorien sagen, am Ende gewinnt immer Heisenberg!"
Ich postuliere eine mathematische Unschärfe! Auch die Mathematik hat eine Grenze und unterhalb dieser wird sie unscharf, also stochastisch.

Am Ende gewinnen immer virtuelle Teilchen, welche in unendlich kurzer Zeit unendlich viel Energie aufnehmen.