Quantenlogik

[amc]

Zitat von richy

... wenn man sich stets die eigentliche Aufgabenstellung vor Augen fuehrt. Und das ist die Nichtlokalitaet. Wenn ich die Nichtlokalitaet mit abstraktem, unwaegbarem erklaere, dann habe ich nunmal den Geist in die Welt gesetzt. Und den krieg ich durch drumherumreden nicht mehr los.

Hallo Richy,

verstehe ich deine Aussagen in etwa richtig, wenn ich annehme, dass sie in diese Richtung zielen: Um bestimmte quantenmechanische Sachverhalte mathematisch korrekt beschreiben zu können, kann man grundsätzlich zwei Lösungsansätze wählen - zum einen, man nimmt an, dass reale physikalische Vorgänge beschrieben werden, oder man wählt abstrakte Größen. Weil man diese abstrakten Größen zur korrekten mathematischen Beschreibung benötigt, kann man dann hinterher aber nicht einfach so tun als hätte dies gar keine Bedeutung?

Verstehe ich ungefähr worum es (dir) bei der Problematik geht?


Freundlichst,
AMC

[richy]

Hi Knut

Dieses "Verschiert sein" unseres Gegenwarts/Realitaetspunktes ist zunaechstmal eine physiologische Angelegenheit. Uebrigends eine durchaus interessante. Denn man kann darueber verschiedene Realitaetsformen rein numerisch festlegen. Je nachdem welche Vergangenheitswerte man hinzunimmt. Und interessanterweise verwendet das Gehirn fuer das Gedaechtnis je nach Laenge des Zeitintervalls verschiedene Methoden. Die Menscheit selbst dann selbst fuer laengere Zeitraeume wiederm andere Speichermethoden wie Papier und fuer sehr lange Zeitintervalle Stein. (Der Koelner Dom wird den Eiffelturm und jede CD,DVD locker ueberdauern)

Jedes enfache physikalische dynamische System hat natuerlich ebenfalls ein Gedaechtnis. Ganz ohne Rucksack. Der Istzustand ergibt sich aus einer zeitlichen Integration. Und diese erstreckt sich ueber die vergangenen Werte. Man spricht tatsaechlich im Ingeniuersbereich von Systemen mit Gedaechtnis.
Von daher meine ich, dass diese physiologische Unschaerfe, besser Verschmiertheit einfach auf dem Prinzip dynamischer Systeme beruht. Ob diese quantisiert sind oder nicht halte ich fuer weniger erheblich. Dann waere das Integral enfach eine Summe.

Die ART krankt,weil sie sich selbst die Raumzeit als dynamisches Kontinuum schafft, an der Inkonsistenz unendlich hoher Materiekonzentrationen als Anfangsbedingung des Urknalls oder im Zentrum schwarzer Löcher.

Ja, das ergibt gewisse Grenzen. Das ist jedoch keine typisch "Krankheit" der ART, sondern es wird in der Physik nun mal die Infinitesimalrechnung verwendet. Und diese benoetigt ein Kontinuum.
Und angesichts der Fortschritte die die Physik plus Infinitesimalrechnung uns gebracht hat, sollte man hier besser nicht den Begriff "krankt" verwenden.
Weiterhin:
Mit der Digitaltechnik, digitalen Nachrichtenuebertragung hat die mathematische Behandlung diskreter Systeme schon lange den selben Stellenwert erreicht. Und letztendlich werden komplexe Aufgaben der ART am Rechner simuliert. Dann sind die Gleichungen automatisch diskretisiert.

Die Chaostheorie zeigt jedoch, dass eine diskretisierte DGL im nichtlinearen Fall ein voellig anders Verhalten aufweist als die Ursprungsgleichung. Und daher mueste man die ART selbst unter diskretisierten physikalischen Aspekten betrachten. Auch das kannst du haben. Das Modell von B.Heim ist eine vollstaendig diskretisierte Form der ART. Mit all den Eigentuemlichkeiten und formalen Maengeln die bekannt sein duerften. Mich hat dieses Modell uebrigends anfangs nur wegen den diskreten Rechenverfahren interessiert. (Metronenrechnug=nichtlineare finite Volumen) Aber darueber findet sich bei Heim leider nichts konkretes.

Da dir die Chaostheorie ein Begriff ist. Ich habe in der Zwischenzeit eine erstaunliche Entdeckung gemacht. Loesungen des quadratischen Prototypens der nichtlinearen Differenzengleichungen (logistische Abbildung) hat bereits im 19. Jahrhundert ein Mathematikprofessor aus Karsruhe hergeleitet. Mittels dem nach ihm benannten Schreoder Funktionaloperator.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1924
Um nichtlineare diskrete Systeme analytisch betrachten zu koennen benoetigt man solche Loesungsverfahren. Und davon gibt es so gut wie nichts. Und wenn es etwas gibt, dann duempeln diese wie man sieht, ausgenommen fuer einige Spezalisten, im Dunkeln herum. Irgendein Institut fuer Fischerei in Miami kennt z.B. Schroeders Loesungsverfahren. Immerhin :-)

Die kontinuierlichen Solitonengleichungen der QM sind gluecklicherweise loesbar. Mich wuerde momentan interessiere wie es hier bei den diskreten Versionen aussehen wuerde. Das sind aber partielle Gleichungen 2 ter Ordnung. Alleine der Prototyp wuerde mich dennoch interessieren.

Aber beruht nicht gerade auch darauf das Problem der Nichtlokalität?

So ein grosses Problem ist die Nichtlokalitaet ja gar nicht. Blos mag niemand so recht die realistischen Loesungen.
Von Penrose gibt es uebrigends ein Zitat dass dich interessieren koennte. Und zur "Existenz der Existenz" und "Nichtexistenz der Nichtexistenz" wollte ich noch etwas schreiben.
Gruesse

[richy]

Hi AMC

Um bestimmte quantenmechanische Sachverhalte mathematisch korrekt beschreiben zu können, kann man grundsätzlich zwei Lösungsansätze wählen -

Hmmm, das faengt nicht so gut an. Ueber die mathematische Beschreibung gibt es ja keinerlei Zweifel. Das ist die SGL die oben steht. Aber ok weiter. :-)

zum einen, man nimmt an, dass reale physikalische Vorgänge beschrieben werden ...

Ja genau. Das ist der normale Fall in der Physik. Und wie erwaehnt, kann man nochmals zwischen physikalischen Eigenschaften und einem physikalischen Objekt, Teilchen unterscheiden. Wobei das nicht der entscheidende Punkt ist.
Dennoch gehe ich mal diesen Aspekt etwas genauer durch :

"Der Klatschmohn ist rot" Dieses "rot" ist letzendlich kein "Ding" sondern eine Eigenschaft der Molekuele des Klatschmohns. Eine Geometrie. Ok ich kann sagen "Die Wellenlaenge des reflektierten Lichts liegt im roten Bereich" Das ist aber lediglich eine Konsequenz der Geometrie der Molekuele in diesem Klatschmohn. Ok diese Geometrie selbst wiegt nichts, ist abstrakt (mal ohne Feldbetrachtung) aber da sind physikalische Teichen, die diese Geometrie erst ermoeglichen. Und daher ist dieses "rot" stets mit etwas physikalischem verbunden. Betrachten wir jetzt die Einzelteile der Molekuele selbst. Elemente, Atome. Welche Farbe haben diese ? Undefined. Zugegeben, je weiter wir uns in die Mikrowelt begeben, umso mehr verlieren Eigenschaften die wir kennen ihren Sinn. Wir koennen aber die Masse des Atoms bestimmen, die Anzahl seiner Protonen,Neutronen, die Elementarladung eines Elektrons. Wir naehern uns elementaren immer schwerer Verstaendlichen Groessen, aber an einem Prinzip aenderte sich bisher nichts. Wenn wir etwas physikalisches beschreiben, dann muss es etwas geben, dass beschrieben wird. Etwas physikalisches.
Jetzt gehen wir das Spiel mal weiter durch, ohne uns um irgendeinen Wellenkollaps zu kuemmern. Und vielleicht liest auch Knut hier mit. Es ist keine exotische Vorstellung anzunehmen, dass Materie nicht in den Raum geschuettet ist, sondern eine (dynamische ) Geometrie desselben darstellt. Somit waere tatsaechlich fast alles Eigenschaft, naemlich Geometrie, bis auf die Raumzeit selbst. Das fuehrt auf die Frage, ob die Raumzeit selbst als physikalische Entitaet betrachtet werden kann. Und ich meine hier gibt uns die ART ohne die bisherigen Vorbetrachtungen, auf voellig anderem Weg eine Antwort. Ja, die Raumzeit ist eine physikalische Entitaet.

Gehen wir den bisherigen Weg (Makro nach Mikro) aber noch einen kleinen Schritt weiter und folgen Knuts Gedankengaengen. Dabei stossen wir ebenfalls wie bei der ART auf die Raumzeit hoechstpersoenlich. Tja was ist das nun ? Ein Feinstoff ? Im Grunde ist das voellig egal, da wir dazu soundso keine Aussage mehr treffen koennen ausser derjenigen ob diese Raumzeit denn nun als physikalisch oder abstrakt einzustufen ist. Wobei die ART uns hier einen Anhaltspunt gegeben hat. Endstation ?
Nein. Wir koennen noch einen Schritt weiter gehen. Und dieser ist am besten verstaendlich wenn man zunaechst annimmt, das die Raumzeit physikalisch quantisiert waere. Wie laesst sich die Raumzeit quantisieren ? Aus welchem Stoff sind diese Quantsierungslinien, Raender ? Das ist scheinbar eine so kniffelige Frage wie das Wesen der Raumzeit selbst. Die Loesung ist aber verblueffed einfach. Die Quantisierung ergibt sich dadurch, dass die Raumzeit die Eigenschaft tragen kann zu existieren und nicht zu existieren. (Und wenn man genau nachdenkt, dann kann es nur umgekehrt sein wie man es sich eigentlich vorstellt. Da schwimmen nicht Existenzinseln im NICHTS, sondern es existiert ein zusammenhaengender Rand) Ganz einfach wie bei diesem Pilz hier.

Dieser Gitteling stellt die Raumquanten der Loop Quantengravitation dar. Wuerde der Pilz auf die Idee kommen auch mal die duale Struktur auszuprobieren. (Rot=Pilz und da ist Nichts vertauschen) dann wuerde der arme Gitterling wohl auseinanderfallen. In der LQG sind uebrigends oft beide Strukturen dagestellt, was nicht unbedingt zum besseren Verstaendnis beitraegt.
Wie dem auch sei. PHYSIKALISCHE Existenz und PHYSIKALISCHE Nichtexistenz koennten die fundamentalen Elemente der Physik sein. Wer eine kontinuierliche Raumzeitstruktur bevorzugt, der bildet einfach limit (Diskretisierung=0)
Puh am Ziel. Nee noch nicht ganz. Denn Knut hat schon vor einem halben Jahr ein logisches Argument angefuehrt, dass unsere bisherige (auch aus anderen Gruenden noch nicht vollstaendige) Betrachtungsweise zerdeppern koennte.

Welche der folgenden Aussagen ist eine Antinomie im Sinne Russels ?
a) die Existenz einer Existenz
b) die Nichtexistenz einer Existenz
c) die Existenz einer Nichtexistenz
d) die Nichtexistenz einer Nichtexistenz

Wenn man diese ganzen Faelle durchspielt ergeben sich natuerlich Wort und Logikkonstrukte, die man z.B im AC Forum besser nicht verwenden sollte (Nur ein Tipp and dich Knut :-)
Aber tatsaechlich eine Antinomie, eine Art Wiederspruch. Demnach waere die ART , die QM, die komplette physikalische Welt auf einem Widerspruch "besser einer unendlichen Klassifizierung" aufgebaut. Das waere nicht befriedigend.
Und tatsaechlich laesst sich dieser Widerspruch durch eine nichttriviale Mengenalgebra aufloesen und darauf prima eine rein realistische Physikalische Welt errichten.
@Knut
Mich wundert, dass du dies anscheinend nicht zur Kenntnis genommen hast.

Und mit dieser Mengenalgebra endet dieser Ausflug an die mikroskopische Grenze unseres Universums.

Sodele, tauchen wir also wieder auf.... Plopp

[richy]

Das war eine moegliche, sehr vereinfachte, rein physikalische, realistische Betrachtungsweise. Wie inzwischen allgemein bekannt sein sollte fuehrt diese Betrachtungsweise nach dem heutigen Stand der Dinge zu einer Interpretation der Nichtlokalitaet der Quantenmechanik die wie folgt lautet :
Das Universum ist nichtlokal und die Raumzeit muss daher um mindestens eine Dimension erweitert werden.
Wieviele Paralleluniversen passen eigentlich auf eine einzige zusaetzliche Dimension ? So viele Universen wie Zahen auf einer Zahlengerade oder auf einem Intervall derselben Platz haben.
In das Intervall o bis 1 passen zum Beispiel unendlich viele Zahlen und damit auch unendlich viele Universen. Das ist sehr viel :-)
Bei Everett existieren 10^100 ( das waere eine ungeheuer laecherlich kleine Zahl ) oder vielleicht auch 10^100^100 Universen. ( Das ist etwas mehr aber aus mathematischr Sichtweise gegenueber limit(1/x, x->0) immer noch eine recht "kleine" Zahl)
Annahme : Die Zeit sei nicht quantisiert. Wir betrachten den Zeitverlauf als eine Folge von Serielluniversen. Wieviele Serielluniversen koennte man im Zeitintervall einer Sekunde erzeugen ?
Betrachten wir die Plankzeit als Quantisierungsgroesse. Wieviele Serielluniversen werden im Verlaufe eines Jahres erzeugt ?
Ok, wenn man will kann man dies dennoch als ein Problem betrachten.

oder man wählt abstrakte Größen. Weil man diese abstrakten Größen zur korrekten mathematischen Beschreibung benötigt,

Das verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst. Klar eine Beschreibung verwendet immer abstrakte Groessen.

kann man dann hinterher aber nicht einfach so tun als hätte dies gar keine Bedeutung?

Da kommen wir der Sache vielleicht ein Stueck naher was die SGL gemaess Kopenhagen beschreibt. Ganz grob und dennoch recht zutreffend ausgedrueckt : Sie beschreibt NICHTS !
Sie ist selbst. Dem wuerde Prof Weizsaecker erwidern :

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226“

Meine Sperre war durch eine genauere Analyse dieser (recht alten) Aussagen begruendet. Du musst das also selbst analysieren.

Abgesehen von diesem Zitat halte ich Weizsaecker fuer einen hervorragenden Philosophen :
Ohne Wertung. Nur mal um zu zeigen wie die Dinge eigentlich liegen / lagen :

Zitat von Wiki

Im Jahr 1969 reiste Weizsäcker durch Indien und hatte im Ashram von Sri Ramana Maharshi in Tiruvannamalai ein spirituelles Erlebnis, in dem „alle Fragen beantwortet waren“ und dessen Substanz nach eigenen Worten immer bei ihm war

oder
http://www.zit.at/personen/weizsaecker.html

Die Reise die uns im letzen Beitrag bis an die Fundamente einer physikalischen Welt gebracht haben endet bei Kopenhagen sehr viel frueher. Naemlich beim Wellenkollaps oder moderner dem Zustand vor der Dekohaerenz. Dieses Weltbild kann dir aber Knut sicherlich besser vermitteln.
Und wenn wir nun beachten, dass bereits C60, C70 Fullerene interferieren, dann rueckt die Vorstellung einer rein abstrakt aufgebauten Welt in eine fuer mich bereits bedrueckende Naehe, die ich nicht mit meinem Weltbild vereinbaren kann. Ich kann die C70 Versuche nicht rein informatorisch wie Zeilinger interpretieren Ja, auch informatorisch, aber nicht rein informatorisch. Meine Vorstellung entspricht im Grunde der von Wheeler, Heim oder Penrose. Das muss aber jeder fuer sich selbst entscheiden.

Gruesse

[Nick Rymer]

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226“

Nur zur Erhärtung: Einst erschuf sich das Weltall, der Kosmos, mit seinem Geist, den Naturgesetzen. Wie konnte es diese gegeben haben, wo wir sie doch noch gar nicht kannten, ja, sie heute sogar nur ansatzweise kennen?

Gruß, Nick

[Marco Polo]

Guten Morgen richy,

Zitat von richy

Meine Sperre war durch eine genauere Analyse dieser (recht alten) Aussagen begruendet.

vielleicht nicht ganz, richy.

Dennoch kann ich deine vergangene Sperre bis heute nicht so recht nachvollziehen.

Um so mehr freue ich mich, dass du hier wieder tatkräftig mitmischst.

Aber lass uns die möglicherweise zweifelhaften Gründe hier bitte nicht thematisieren. Hauptsache du bist wieder da.

Das ist auch der eigentliche Grund für meinen Beitrag: Lass die Sache bitte ruhen und reite nicht darauf herum.

Viele Grüsse, Marco Polo

[amc]

Hi Richy,

Zitat von richy

Das verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst. Klar eine Beschreibung verwendet immer abstrakte Groessen.

Ich bezog mich damit auf diese Aussage:

Zitat von richy

Wenn ich die Nichtlokalitaet mit abstraktem, unwaegbarem erklaere, dann habe ich nunmal den Geist in die Welt gesetzt. Und den krieg ich durch drumherumreden nicht mehr los.

Mir geht es im wesentlichen darum zu verstehen, wie du zu dieser Aussage kommst:

Zitat von richy

Nicht vergessen : Jede Erklaerung der QM muss eine Erklaerung der Nichtlokalitaet enthalten.

Vielleicht dann nochmal ein leicht abgewandelter Versuch:

Weil man die SGL benötigt, um bestimmte Vorhersagen über quantenmechanische Systeme zu treffen, muss man sich auch mit der Frage auseinandersetzen, was beschreibt die SGL eigentlich? Hier kann man dann eben einen realistischen Ansatz wählen, oder man sagt, es handelt sich nur um einen mathematischen Formalismus, der keinen realen Vorgang beschreibt. Was aber dann zwangsläufig bedeutet, die Notwendigkeit der SGL mit etwas abstraktem erklären zu müssen ...

Also meine Frage ist: Warum kann man nicht einfach sagen, wir können Nichtlokalität noch nicht erklären und gut ist? Woraus resultiert die Notwendigkeit zur Erklärung der Nichtlokalität? Bin ich der Antwort auf diese Frage mit oben stehenden Erklärungsversuch ein wenig näher gekommen?

Dann hoffe ich mal, dass du verstehst was ich will, bzw. dass es dir nicht zu müßig wird zu versuchen zu verstehen was ich will. Vielleicht hast du es mir ja auch schon längst erklärt und ich checks noch nicht ...


Freundlichst,
AMC

[Harti]

Hallo Richy,

Du schreibst, jede Erklärung der QM muss eine Erklärung der Nichtlokalität enthalten.

Als Nichtphilosoph und Nichtphysiker, der aufgrund von begrifflichen Unklarheiten nur wenig versteht, versuche ich es trotzdem. Dazu wähle ich als Beispiel den Zahlenstrahl.

Dieser ist zunächst ein mathematisches Gedankenkonstrukt. Er hat einen Mittelpunkt, die Null, und zwei Richtungen, nach rechts plus und nach links minus. Er wird in beiden Richtungen als unendlich vorgestellt. Diese Unendlichkeitsvorstellung belegt, dass es sich nur um ein Gedankenkonstrukt handelt; denn in der realen Welt können wir zwar Unbegreztheit aber nicht Unendlichkeit feststellen.
Wenn ich diesen Zahlenstrahl auf die Wirklichkeit übertrage, brauche ich ein real existierendes Objekt; dazu nehme ich als Beispiel einen Holzstab. Um mich auf diesem Holzstab zu orientieren, lege ich einen Punkt als Nullpunkt fest und bezeichne den Bereich rechts vom Nullpunkt als plus uns links vom Nullpunkt als minus. (Es handelt sich bei dieser theoretischen Bildung eines Gegensatzpaares, plus- minus, folglich um eine Maßnahme, die der Orientierung (Verständigung) auf dem System Holzstab dient.) Wenn ich diesen Holzstab aus einer um 180° versetzen Position (Gegenposition) betrachte, kehren sich die Gegensätze um. Was vorher rechts und plus war, wird links und minus und umgekehrt. Dies belegt, dass zwischen plus und minus in der Realität eigentlich kein Gegensatz besteht. Es ist lediglich eine Frage der Perspektive, ob ich etwas als plus und minus oder umgekehrt bezeichne.
Nun betrachte ich zwei konkrete Punkte auf dem Holzstab, z.B. +5 und -5. Sie sind räumlich getrennt (nichtlokal i.S. der QM). Wenn ich mein Orientierungssystem, die Unterscheidung zwischen plus und minus, was ja nur ein Denkmodell war, aufgebe, habe ich nur noch zwei räumlich getrennte Punkte in einem einheitlichen System "Holzstab".

Ergebnis: Man könnte die Nichtlokalität erklären, wenn man annimmt, dass die beiden betrachteten Objekte zu einem System gehören und den vorgestellten Gegensatz zwischen den Objekten als Gedankenkonstrukt, das lediglich der Orientierung dient, aufgibt.

MfG
Harti

[Knut Hacker]

Hallo ihr!

Ich bedanke mich für die Fülle interessanter Gedanken und Denkanstöße. Leider ist es mir zeitlich nicht möglich, auf alle Gesichtspunkte einzugehen. Daher nach und nach eine sehr subjektive Auswahl:

Zitat von richy

Eine Frage an dich : Wird in der Philosophie nur die Kopenhagener Deutung in Betracht gezogen oder auch die realistischen Varianten ? Und was ich nicht so ganz verstehe ist z.B. die Reaktion im AC Forum.

Die Kopenhagener Deutung ist ja immer noch herrschend. Alles andere erscheint mir als der naive Versuch, zum überholten begrifflichen Denken der Newtonschen Physik zurückzukehren. Warum lassen diese Physiker die Relativitätstheorien unangetastet, obwohl es sich dabei zwar um klassische Physik handelt, aber doch auch unsere traditionellen Vorstellungen versagen.

Die Philosophie nimmt erstaunlich wenig Kenntnis von den modernen Naturwissenschaften, obwohl Heisenberg diese als die Philosophie des Jahrhunderts bezeichnet hatte. Es gibt Ausnahmen wie Karl Popper usw.

Ich habe nicht mitbekommen, was im AC passiert ist. Das Forum nennt sich doch kritisch. Dazu gehört aber auch die Hinterfragung tradierter Vorstellungen, die kein Geringerer als Albert Einstein als Vorurteile bezeichnet hat.

Zitat von richy

Ich meine eine Einteilung deiner vorgestellten Paradoxa in echte Paradoxa und scheinbare Paradoxa waere hilfreich.

Es gibt solche Einteilungen, ich habe darauf schon in meinem früheren Thread über Paradoxien Literaturhinweise gegeben. Mathematische Lösungen sind allerdings keine Auflösungen, sondern entsprechend der Natur der Mathematik lediglich Beschreibungen.
„ Erklärung“ heißt ja Erfassung mit unseren begrifflichen Vorstellungen.Die Infinitesimalrechnung beispielsweise leistet dies aber gerade nicht bei den Teilungsparadoxien.Sie beschreibt nur das Dilemma der unendlichen Annäherung.

„Parádoxon“ heißt ja „neben den Ansichten“. Man sollte alles darunter verstehen, was mit dem so genannten gesunden Menschenverstand , den nicht nur Einstein hart gegeißelt hat, nicht erfassbar ist.

[Knut Hacker]

Hallo fossilium!

Zitat von fossilium

Sie ist auch kein Zwischengebilde zwischen Sein und Nichtsein - was soll den das sein, wenn es Sein und Nichtsein schon unverstandene Begriffe sind. Und eine Hinneigung (Potentialität) ist Materie, sofern in materiellen Sinn verstanden, nur bei sehr hohen Energien (Potentialitäten), wobei man auch hier wieder mit den zugehörigen Definitionen weit ausholen muss.

Auch ich bin vorsichtig bei der Übertragung physikalischer Ergebnisse auf philosophische Fragen .
Die Formulierungen „Potentialität“, „ Information“und „Materie besteht nicht aus Materie“ usw. stammen von Quantenphysikern wie Heisenberg, von Weizsäcker, Zeilinger und Dürr auf der Basis der Kopenhagener Deutung.Das Dilemma ist doch, dass sich die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften nicht begrifflich ausdrücken lassen, weil dies zu Paradoxien führt. Deshalb bedient man sich ja der Sprache der Mathematik. Positivistische Naturwissenschaftler setzen dies allerdings mit Erklärung gleich. Obwohl es lediglich eine Beschreibung ist.

Zitat von fossilium

Hier ist insbesondere die Frage interessant: wenn es in der Mathematik, die die Naturgesetze formal beschreibt, unentscheidbare Ausagen gibt, ob sich das nicht bei der mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze auswirken muss. Aber wie ?Ist zum Beispiel die Unmöglichkeit einer logische Beschreibung nicht-kausaler Ereignisfolgen auf den Gödelschen Satz rückführbar ? Oder allgemein gefragt: Wie siehst Du die Auswirkungen des Gödelschen Satzes in seinen Folgen für die formale mathematische Beschreibung der Physik ?

Soweit habe ich das Forum noch nicht nachgelesen, was sich auch heute wahrscheinlich nicht mehr schaffe.

Was heißt logische Beschreibung? Es gibt ja verschiedene Logiken, insbesondere die mehrwetige Quantenlogik, die Komplementär ist, also letztlich im Sinne der zweiwertigen aristotelischen Logik „unentscheidbare Aussagen“ in dem Sinn trifft, dass es sich bei der Unentscheidbarkeit um ein Wesensmerkmal der Natur handelt, das sich im Bereich der klassischen Physik jedoch deshalb nicht auswirkt, weil dort die Unbestimmtheitseffekte vernachlässigbar sind, es wird ja nur eine begrenzte Genauigkeit verlangt.
Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze berühren die Physik nach ihrem Selbstverständnis nicht.Die Physik ist ja Erfahrungswissenschaft, das heißt ihr geht es nur um das Erfahrbare, nicht um eine Hinterfragung desselben.Wenn wir beispielsweise im Doppelspaltsexperiment den Dualismus Welle-Korpuskel „erfahren“, dann versuchen wir ihn nicht von einer Metaebene aus zu verifizieren oder falsifizieren, sondern beschreiben die Erfahrung vorbehaltlich späterer weiterer Erkenntnisse mit der lediglich probabilistischen Schrödinger´schon Wellengleichung. Begriffe wie Superposition oder Nichtlokalität dienen bestenfalls dem Vergleich mit der klassischen Physik und verleiten schlechtestenfalles zu philosophischen Aussagen, die das Selbstverständnis der Physik missachten. Die klassischen Quantenphysiker waren jedoch alle philosophisch vorgebildet (Besuch des humanistischen Gymnasiums), und haben daher philosophische Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen gezogen.Sie haben aber immer strikt zwischen solchen und den experimentellen Befunden unterschieden.
Die Gödelschen Gesetze besagen ja nur, dass sich kein System aus sich selber heraus begründen kann, also die Mathematik nicht mithilfe der Mathematik und die Physik nicht mithilfe der Physik, auch die Philosophie nicht mithilfe der Philosophie und die Logik nicht mithilfe der Logik.So enanntes Münchhausensyndrom: Niemand kann sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.