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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 15.12.12, 19:58
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen

Deshalb meine schon ziemlich gefestigte Vermutung:
Licht geht gar keinen Weg vom Sender zum Empfänger.
sondern?


Zitat:
Die Frage ist aber nun: Wenn es keinen Weg gibt - wie kommt dann das Licht vom Sender zum Empfänger?
Eben.


Zitat:
Darum geht es mir eigentlich, wenn ich immer wieder nachbohre, ob es nun eine Wahrscheinlichkeits-Kugelwelle oder doch schon etwas irgendwie elementar-gerichtetes ist.
Zwischen der Wahrscheinlichkeit, die man als sich sphärisch ausbreitend berechnen kann, und der tatsächlichen Emission/Absorption von einzelnen Photonen würde ich strikt unterscheiden.
Das Eine ist Mathematik, das Andere Physik.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #52  
Alt 15.12.12, 20:09
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
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Registriert seit: 06.12.2012
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
sondern?
Sehe ich ganz genauso

Zitat:
Eben.
Auch hier sind wir uns einig


Zitat:
Zwischen der Wahrscheinlichkeit, die man als sich sphärisch ausbreitend berechnen kann, und der tatsächlichen Emission/Absorption von einzelnen Photonen würde ich strikt unterscheiden.
Das Eine ist Mathematik, das Andere Physik.
Ja, unbedingt trennen.
Was meinst du mit sphärisch?
Wenn ich einen idealen Licht-Punkt-Sender habe, ist dann sphärisch kugelwellenartig?
Gilt das dann auch für ein Atom, das als Ganzes ein Photon abgibt? oder gibt es da eine Vorzugsrichtung?

Und: Ich habe nicht die Lösung des Rätsels, tja verdammt.

Ich versuche nur, mich mit ganz kleinen Tippelschritten anzunähern, dass ich ja nichts übersehe. Und ich baue dabei auf unsere überlegene Schwarmintelligenz

Ein Schritt ist meine Kugelwelle. Ich brauche sie einfach zum Weiterdenken.
Das zweite ist: Es kann keinen physikalischen Licht-Weg geben. Es muss irgendwie anders sein: Überholte Modelle loslassen.
__________________
Herzliche Grüße von PentaFox
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  #53  
Alt 15.12.12, 20:57
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Es kann keinen physikalischen Licht-Weg geben. Es muss irgendwie anders sein: Überholte Modelle loslassen.
Die Physik versucht zuverlässige Vorhersagen zu machen. Welches Modell bei welcher Problemstellung brauchbar ist, wird doch dabei nicht nach Sympathie entschieden, sondern rein nach Zweckmäßigkeit.

Umschreib doch mal ganz konkret um welche Problemstellung es dir geht.

Und lass dabei die Wörter 'Realität', 'Sein', 'Wirklichkeit', usw. einfach mal weg.

Denk dir ein Experiment aus.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #54  
Alt 15.12.12, 21:18
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Was meinst du mit sphärisch?
Wenn ich einen idealen Licht-Punkt-Sender habe, ist dann sphärisch kugelwellenartig?
Ja.

Zitat:
Gilt das dann auch für ein Atom, das als Ganzes ein Photon abgibt? oder gibt es da eine Vorzugsrichtung?
Die Wahrscheinlichkeit der Richtung, in der das Photon entfleuchen wird, (und in der man es dann detektieren wird) verteilt sich eben in Form einer Sphäre (im Idealfall).

"Das Atom" hat ja allgemein kein "Vorne" oder "Hinten", insofern kann es auch keine Vorzugsrichtung geben.

Zitat:
Es kann keinen physikalischen Licht-Weg geben. Es muss irgendwie anders sein: Überholte Modelle loslassen.
Das Loslassen von einmal verinnerlichten Modellvorstellungen ist erfahrungsgemäß so gut wie unmöglich.
Da du offenbar auch bereits ein Modell dein Eigen nennst, werde ich nicht damit rechnen, dass du das wieder über den Haufen wirfst.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #55  
Alt 15.12.12, 21:21
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
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Registriert seit: 06.12.2012
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die Physik versucht zuverlässige Vorhersagen zu machen. Welches Modell bei welcher Problemstellung brauchbar ist, wird doch dabei nicht nach Sympathie entschieden, sondern rein nach Zweckmäßigkeit.

Umschreib doch mal ganz konkret um welche Problemstellung es dir geht.

Und lass dabei die Wörter 'Realität', 'Sein', 'Wirklichkeit', usw. einfach mal weg.

Denk dir ein Experiment aus.

LG soon
Ich bin ja kein Physiker sondern ich frage philosophisch nach der Realität hinter den Modellen.

Ein Physiker könnte sagen: "Ich nehme nur das, was ich experimentell als gesichert registriere!" Und selbst er wird sich fragen: "und was bedeutet nun das, was ich messe?, ah, es könnte so sein ...." und dann denkt er sich ein Modell aus. Er wählt ein Modell, von dem er hofft, dass es die Realität möglichst genau abbildet.
Wie aber könnte ich ein Modell wählen, wenn ich nicht die Wirklichkeit dahinter suche? Um die geht es doch letztlich!
Und warum sollte ich ein Experiment wagen, wenn ich damit nicht herausfinden wollte, was nun real ist und was nicht?

Was für ein Experiment soll ich mir ausdenken, das nicht nach der Realität fragt? Ich wüsste gar nicht, wie ich das machen soll. Jedes Experiment ist doch eine Frage an die Natur: Wie bist du beschaffen? und damit: Was ist deine Wirklichkeit?

Ich will einfach nur wissen, ob sich die Wahrscheinlichkeitswelle eines Photons als elementare Kugelwelle verstehen lässt. Ich verstehe zu wenig Mathe, um das selber nachvollziehen zu können. Und ein Experiment ist wohl auch da gar nicht mehr nötig, da es mathematisch geklärt sein müsste. Hat die W-Welle eine Vorzugsrichtung, wenn z.B. ein Atom ein Quant emittiert?

ja, nein, warum.
Mir scheint, dass unsere Schwarmintelligenz dafür nicht ausreicht.
__________________
Herzliche Grüße von PentaFox
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  #56  
Alt 15.12.12, 21:37
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ja
Jogi, du weißt gar nicht, wie gut mir dieses einfache "Ja" tut. Darauf habe ich hier seehnlichst gewartet. Bist du Physiker, Mathematiker, dass du das selber so sichern kannst - oder kannst du mich auf eine Quelle verweisen? dafür wäre ich dir überaus dankbar


Zitat:
Die Wahrscheinlichkeit der Richtung, in der das Photon entfleuchen wird, (und in der man es dann detektieren wird) verteilt sich eben in Form einer Sphäre (im Idealfall).

"Das Atom" hat ja allgemein kein "Vorne" oder "Hinten", insofern kann es auch keine Vorzugsrichtung geben.
Genau das habe ich gemeint und vermutet. Da die Orbitale mit steigender Ordnungszahl ja recht komplex um den Kern verteilt sind, wäre da ja doch allerhand denkbar, z.b. dass ein Photon über den Kern Richtung Orbital-Hantel sich in den Raum ausbreitet. Aber da das Photon dem Atom als Ganzes gehört, wird es auch als Ganzes abgegeben, und das heißt, sphärisch-kugelwellig.
So weit habe ich das nun verstanden. Wenn keiner mehr was dagegen weiß.


Zitat:
Das Loslassen von einmal verinnerlichten Modellvorstellungen ist erfahrungsgemäß so gut wie unmöglich.
Da du offenbar auch bereits ein Modell dein Eigen nennst, werde ich nicht damit rechnen, dass du das wieder über den Haufen wirfst.
doch, Jogi, ich bin zur Zeit in der Schwebe - und will das auch halten. Wie bei einer Wanderung in unbekanntem Terrain. Noch keine Ahnung, wo man ist, aber die ersten Wegmarkierungen schon mal abspeichern.

Weißt du, ich bin nicht hier, um meine Welttheorie auszubreiten. Eher suche ich Weggefährten, die einander in ihren Teilwissen helfen, um einen Denk-Weg zu gehen. Mathematik, Physik, Philosophie. Gemeinsam der Lösung Schritt für Schritt näher kommen.

Es wäre klasse, wenn du mir dein Anfangs-Ja noch unterfüttern könntest.
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Herzliche Grüße von PentaFox
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  #57  
Alt 15.12.12, 21:46
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Ich bin ja kein Physiker sondern ich frage philosophisch nach der Realität hinter den Modellen.
Das ist ein Grund, warum die Physiker nicht so wirklich antworten. Warum fragst du nicht einen Philosophen?
Zitat:
Ich will einfach nur wissen, ob sich die Wahrscheinlichkeitswelle eines Photons als elementare Kugelwelle verstehen lässt.
Das ist hingegen eine konkrete Frage. Antwort: Ja.

Zitat:
Er wählt ein Modell, von dem er hofft, dass es die Realität möglichst genau abbildet.
Wie aber könnte ich ein Modell wählen, wenn ich nicht die Wirklichkeit dahinter suche? Um die geht es doch letztlich!
Ich verstehe dein Problem grundsätzlich. Aber die Arbeit musst du dir machen, nicht ich. Du musst folgende Frage sicher beantworten können:
Wenn ich dir irgendwas erkläre oder zu deinen Fragen antworte: Welche Antwort würdest du als "Realität" akzeptieren? Wie sähe so eine Antwort aus? Kannst du ein Beispiel geben?
Es ist einfach, alle Dinge, von denen Physiker sprechen, als "Modell" abzutun, nicht als "Realität". Dafür muss man nur eine Tastatur bedienen können, und nicht notwendigerweise etwas von Physik oder Philosophie verstehen.
Es ist sehr viel schwerer, vorher zu definieren, was man denn als "Realität" durchgehen lassen würde. Kannst du das? Wenn ja, dann beschreibe deine Definition, man kann dann prüfen, welche Konzepte ihr entsprechen. Wenn nein, dann brauchst du nicht zu fragen, ob etwas "real" ist, weil du gar nicht weißt, was du mit dem Begriff meinst.

Übrigens: ja, auch Physiker suchen nach der "Wirklichkeit". Man lernt aber irgendwann, einen pragmatischen Standpunkt einzunehmen und keine Frage endlos zu diskutieren, die man nicht konkret formulieren kann und zu denen man sich keine befriedigende Antwort auch nur ausdenken kann.
Du musst die Frage formulieren können, bevor du eine Antort erwartest. Versuch's mal.
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  #58  
Alt 15.12.12, 21:57
amc amc ist offline
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Es breitet sich lediglich eine Wahrscheinlichkeit aus.
[...]
Wie also ist diese nichtphysikalische Wahrscheinlichkeits-Form im Raum, wie breitet sich diese aus? Wenn es eine Rechenvorschrift ist, kann man es auch im Ablauf der Zeit mathematisch beschreiben.
Hi PentaFuchs,

die Schrödingergleichung beschreibt grundsätzlich diesen Vorgang - wie sich die Wahrscheinlichkeiten (mit der Zeit) verändern.

Und dann verhält sich diese Welle eben auch anders, als unsere alltäglichen Wellen. Es kann zu instantanen Änderungen kommen. Das ist diese rätselhafte Besonderheit der Nichtlokalität.

Es bedarf hier im Grunde keiner Ausbreitung oder Fortpflanzung, so wie wir es von der RT gewohnt sind.

Dabei ist aber besonders erwähnenswert, dass durch diese "Quanten-Verbindungen" keine kausalen Zusammenhänge geschaffen werden können. Was bedeutet, auch hier gilt die max. Ausbreitungsgeschwindigkeit von c für Information, Energie, Wirkung.

Vielleicht lässt sich sagen: Die Wahrscheinlichkeiten bestehen und verändern sich im Laufe der Zeit. Hier von einer Ausbreitung zu sprechen, erscheint mir nicht ganz treffend zu sein. Weißt, was ich meine? Liegt vielleicht aber zum Teil an meiner Anschauung.

Diese "Quanten-Zustände" sind eben sehr besonders und wir verstehen sie eigentlich nicht im Geringsten. Wir können nur sehr gut beschreiben, was passiert bzw. passieren wird.

Auf diesen "Techniken" basiert ein Großteil unserer modernen Welt. Es liegt also nicht bloß daran, weil wir etwas nicht verstehen, sondern die Quanten verhalten sich tatsächlich so merkwürdig. Das kann man immer hervorheben.

Das, was sich mit Sicherheit sagen lässt, wird m.E. mit diesem Zeilinger Zitat treffend umschreben:

Zitat:
Zitat von Anton Zeilinger
Wir kommen nicht um die Schlußfolgerung herum, daß wir nur über bestimmte experimentelle Ergebnisse sprechen können, die auf Messungen beruhen.
Was aber natürlich auch bedeutet, dass sich nichts auschließen lässt. Wie Hermes es sagt. Es ist gut so, diese Probleme auf verschiedene Weise anzugehen. Nur so lassen sich irgendwann neue Erkenntnisse gewinnen und wissenschaftlicher Fortschritt erzielen. Zum Großteil ist das ein "try and error" Prinzip.

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (15.12.12 um 22:00 Uhr)
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  #59  
Alt 15.12.12, 22:00
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Wahrscheinlichkeitswelle und elektromagnetische Welle

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Jogi, du weißt gar nicht, wie gut mir dieses einfache "Ja" tut. Darauf habe ich hier seehnlichst gewartet. Bist du Physiker, Mathematiker, dass du das selber so sichern kannst - oder kannst du mich auf eine Quelle verweisen?
Nein.

Zitat:
Da die Orbitale mit steigender Ordnungszahl ja recht komplex um den Kern verteilt sind, wäre da ja doch allerhand denkbar, z.b. dass ein Photon über den Kern Richtung Orbital-Hantel sich in den Raum ausbreitet. Aber da das Photon dem Atom als Ganzes gehört, wird es auch als Ganzes abgegeben, und das heißt, sphärisch-kugelwellig.
Ich wage hier mal ein paar Leuten zu widersprechen:
Photonen werden durchaus von Elektronen emittiert, nicht vom "Atom als Ganzem".
Die Orbitaldarstellungen (Hanteln, Schalen, etc.) sind auch nur Modelle, also bitte nicht zu sehr darauf versteifen.
Aber selbst wenn einzelne Orbitale tatsächlich eine nichtkugelsymmetrische Form aufweisen, lässt sich daraus keine bevorzugte Emissionsrichtung ableiten.

Das Orbital ist ja auch nur eine "Wahrscheinlichkeit", ein Raumbereich, in dem man das Elektron mit höherer Wahrscheinlichkeit antrifft, als außerhalb dieses Bereiches.
Was das Elektron innerhalb des Orbitals im Einzelnen treibt, können wir nicht beobachten.
Aber es ist naheliegend, dass es sich darin mehr oder weniger chaotisch bewegt.
Deshalb kann sein Impuls zu jeder Zeit in jede Richtung weisen, man weiß es einfach nicht.
Und deshalb weiß man auch nicht, wohin es im Einzelfall ein Photon emittiert.


Gruß Jogi
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  #60  
Alt 15.12.12, 22:17
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist ein Grund, warum die Physiker nicht so wirklich antworten. Warum fragst du nicht einen Philosophen?
Philosoph bin ich selber. Ich befrage mich auch ständig

Zitat:
Ich verstehe dein Problem grundsätzlich. Aber die Arbeit musst du dir machen, nicht ich. Du musst folgende Frage sicher beantworten können:
Wenn ich dir irgendwas erkläre oder zu deinen Fragen antworte: Welche Antwort würdest du als "Realität" akzeptieren? Wie sähe so eine Antwort aus? Kannst du ein Beispiel geben?
Jogis Antwort, wenn er sie noch z.B. mit einer Formel oder mit einem anerkannten Experiment verbinden kann, wäre etwas, was mir auf der Suche nach der Wirklichkeit voranbringen würde, weil in jeder Formel, in jedem geglückten Experiment, sich etwas vom Wesen der Realität offenbart.

Zitat:
Es ist einfach, alle Dinge, von denen Physiker sprechen, als "Modell" abzutun, nicht als "Realität". Dafür muss man nur eine Tastatur bedienen können, und nicht notwendigerweise etwas von Physik oder Philosophie verstehen.
Kein abwertendes "abtun". Es sind doch die Physiker selbst, die von Modellen und Theorien sprechen. Wie könnte ich es wagen, den Profis zu widersprechen

Zitat:
Es ist sehr viel schwerer, vorher zu definieren, was man denn als "Realität" durchgehen lassen würde. Kannst du das? Wenn ja, dann beschreibe deine Definition, man kann dann prüfen, welche Konzepte ihr entsprechen.
Wenn nein, dann brauchst du nicht zu fragen, ob etwas "real" ist, weil du gar nicht weißt, was du mit dem Begriff meinst.
Wir haben das Problem, dass wir in der Wirklichkeit leben, sie aber nur fragmentarisch erfassen können. Jede mathematische Formel, die sich schon tausendfach bewährt hat, offenbart damit schon ein Stück Wirklichkeit, weil sie vernünftige Zusammenhänge aufzeigt.
Wir brauchen ja nur die geschichtliche Entwicklung des Wissens betrachten. Was dachte man früher z.B. über den Blitzeinschlag - heute kennen wir einen Teil der Wirklichkeit: Elektrischer Strom, Ladungsträger, Elektronen, usw.

Zitat:
Übrigens: ja, auch Physiker suchen nach der "Wirklichkeit". Man lernt aber irgendwann, einen pragmatischen Standpunkt einzunehmen und keine Frage endlos zu diskutieren, die man nicht konkret formulieren kann und zu denen man sich keine befriedigende Antwort auch nur ausdenken kann.
Warum sucht ein Physiker nach der Wirklichkeit - und wird dann Pragmatiker?
Weil er des Suchens müde geworden ist? Weil er nicht weiß, wonach er suchen soll? Weil er nicht mal die passenden Fragen kennt?

Also ich bin noch voll auf der Suche nach dem Wesen der Realität - und mir ist klar, dass ich suchen muss - das kann mir niemand abnehmen. Ich erwarte auch nicht, dass mir das hier jemand abnimmt. Hier suche ich nur Antworten auf physikalische Detailfragen, dazu ist das Forum da, und ist dabei sehr hilfreich, wofür ich wirklich dankbar bin.

Zitat:
Du musst die Frage formulieren können, bevor du eine Antwort erwartest. Versuch's mal.
Danke, aber Jogi hat sie doch schon beantwortet.
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Herzliche Grüße von PentaFox
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