Spieltheorie und Physik

[quick]

Hallo JCG,

Ok, was Du unter Artenvielfalt im 3D-Raum verstehst, kann ich nachvollziehen.

Zitat von JGC

So bildet also das Gesamtgeschehen in dem Pool all der Ereignisse die Summenwirkung all der Einzelgeschehen, die durch ihre jeweiligen Bezugsmöglichkeiten untereinander möglich sind..

...wobei das Interessante daran die tatsächlichen "Bezugsmöglichkeiten" und deren Auswirkungen sind.

Zitat von JGC

Zumindest erscheint mir das plausibel, so in etwa wie aus theoretischen Gedanken(eindimensional) eine Zeichnung auf Papier(zweidimensional) wird und in eine Wirklichkeit (3dimensional) verwandelt wird..

Genauso plausibel erscheint mir, dass aus theoretischen Gedanken(multidimensional) des Gehirns (dreidimensional) eine Zeichnung auf Papier(zweidimensional) gebracht wird für etwas, das in Wirklichkeit eindimensional ist.

mfg
quick

[quick]

Merkwürdige Zufälle im Spiel...

Zugegeben, Nachstehendes habe ich aus einem "Bauchgefühl" heraus geschrieben:

Zitat von quick

Schließlich, ich bin überzeugt davon, dass der eine oder andere Schöpfer von z.B. finanztheoretischen Modellen bestimmt auch schon auf physikalische Formeln "geschielt" hat.

Komme ich aus dem Urlaub zurück und kaufe mir Lesestoff für unterwegs, -was sehe ich?

http://www.spektrum.de/artikel/893108

Ein Artikel über Spieltheorie, der aufgrund zahlreicher Leserbriefe, der Redaktion eine Nachbesprechung wert war.
Der Erfinder des Urlauberdilemmas Kaushik Basu ist zufällig

Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Cornell-Universität in Ithaca (new york). Er hat zahlreiche wissenschaftliche
Arbeiten zu den Themen wirtschaftliche Entwicklung, Sozialwirtschaft, Spieltheorie und Industrieorganisation veröffentlicht.

Über die Problematik des von ihm erfundenen Spiels sagt er:
Zitat:
Und der Versuch, rationales Denken auf schlecht definierte Gegenstände anzuwenden, führt praktisch wie philosophisch in sumpfiges Gelände.
Würde ich selbst mit diesem Spiel konfrontiert, so würde ich mir sagen:»Zum Kuckuck mit der Spieltheorie...."
Das Interessante ist, dass in dieser kategorischen Ablehnung der Rationalität und formalen Logik eine übergeordnete Rationalität steckt. Wenn beide Spieler dieser Meta-Rationalität folgen, werden auch beide Erfolg damit haben.

Im Verlauf dieses Threads hat sich herauskristallisiert, dass selbst bei sehr komplexen Systemen, noch physikalische Grundprinzipien wiedererkennbar sind.

Ist es nicht so, dass jede Ebene innerhalb eines komplexen Systems eine "übergeordnete Rationalität" beherbergt, deren Akzeptanz die Spielregeln erweitert, ohne das bereits Bewährte vollständig aufgeben zu müssen?

Die nachvollziehbare "Qualitätsverbesserung" des Spiels wird als nicht nur durch blosses hinzufügen von neuen (Spiel)Elementen gewonnen, sondern der jeweils zugehörige Logikbaustein muß sich zum Bestehenden einfügen können.

Die Natur scheint sich bei der Logik einem 4er-System zu bedienen: 4 Grundkräfte, 4 Bausteine beim genetischen Code, 4 Maxwellgleichungen, 4 elementare Teilchen?

mfg
quick

[rene]

Hast du die Kommentare dazu gelesen, quick? Der Autor dieses Urlaubsdilemmas hat sich zu sehr auf das Nash-Gleichgewicht fokussiert und dabei die Wahrscheinlichkeit der Antizipation der Gedanken des Gegenübers völlig ausser acht gelassen.

Wärst du an einem solchen Spiel beteiligt - ich unterstelle dir das jetzt einfach mal - so würdest du ziemlich sicher daraufhin tendieren, einen möglichst hohen Gewinn zu realisieren, auch auf die Gefahr hin, eventuell ein paar Euros weniger als dein Kontrahend zu gewinnen.

Nur auspesprochene Blödheit oder Neid liessen beide Spieler auf das Minimum setzen um ja nicht schlechter dazustehen als der andere. So gesehen hat die vom Autor vielzitierte Irrationalität ihren Platz wohl eher im Verfasser dieses Artikels und weniger in den Mitspielern, die sich meiner Meinung nach mehrheitlich rational verhielten. Ich an ihrer Stelle würde ohne zu zögern das Maximum wählen und darauf hoffen, dass es der andere auch tut, was eine ausgesprochene möglichst anzustrebende Win-Win Situation darstellte.

Grüsse, rene

[JGC]

Hi...

Zeigt das Thema denn nicht, das es beim denken und betrachten einer Situation (Ratio und Intuit) regelrecht zu einem geistigen Krümmungseffekt kommt?

Das also die Art der Problemstellung entscheidet, welche Logik man zur dessen Betrachtung heranzieht??

Quick hat schon recht, wenn er auf die elementare Bedeutung der Zahl 4 hinweist..

Sie stehen für das Wollen,(einen neuen Zustand annehmen)..

das Erhalten(stabiler Zustand beibehalten)

und beide wiederum unterteilt in positivem wie negativen Sinne(die jeweils daraus entstehenden Vor- und Nachteile)

Würde über diese Konfiguration nicht alles materiell Geschehende(Physis/Physik/ Realität) sowie auch allem geistigen Geschehen(Psyche/Emotionen/Gedanken) auf eine bestimmte Art und Weise in seinen jeweiligen möglichen Wechselwirken festgeschrieben??

Ist dieses die Determination in Person??

Mir ist so, das diese 4 Parameter einem viermaligen Richtungswechsel im 90° Winkel beschreiben, die dann bei erfüllter Anzahl exakt einer Rückkopplung entsprechen(Vollkreis bei 360°) der dann entsprechend auch noch durch den jeweiligen Krümmungseffekt durch den dabei auftretenden entsprechenden Krümmungsverlauf dem jeweiligen entstehenden "Vollkreis" einen negativen oder positiven "Inhalt" hinzufügt...


JGC

[quick]

Hallo rene,

die Kommentare sind ich auch sehr interessant, z.B. (von B.Hövel) "Das Problem ist hier nicht der Begriff der Rationalität, sondern der Algorithmus, der diese Rationalität abbilden soll."
- Eine treffende Formulierung und Begründung für die "Unschärfe" von (Ab-)Bildern der Wirklichkeit, finde ich.

Unter Rationalität verstehe ich hier nicht nur das jeweilige Denk-/Verhaltensmuster der beteiligten Mitspieler, sondern auch rein physikalische/chemische Prozessketten.

So gesehen, geht die Idee einer "übergeordneten Rationalität "von Prof. Basu weit über das Urlauberdilemma hinaus.

mfg
quick

[quick]

Hallo JCG,

Zitat von JGC

Zeigt das Thema denn nicht, das es beim denken und betrachten einer Situation (Ratio und Intuit) regelrecht zu einem geistigen Krümmungseffekt kommt?
Das also die Art der Problemstellung entscheidet, welche Logik man zur dessen Betrachtung heranzieht??

Genau, man muß die "geistige Optik" (Logik) der Problemstellung anpassen, sonst gibt es Beugungseffekte, Verzerrungen, usw.
Unsere individuellen "Macken" können hierbei sowohl Glanzlichter, als auch impressionistische Farbtupfer erzeugen.

Zitat von JGC

Mir ist so, das diese 4 Parameter einem viermaligen Richtungswechsel im 90° Winkel beschreiben, die dann bei erfüllter Anzahl exakt einer Rückkopplung entsprechen(Vollkreis bei 360°) der dann entsprechend auch noch durch den jeweiligen Krümmungseffekt durch den dabei auftretenden entsprechenden Krümmungsverlauf dem jeweiligen entstehenden "Vollkreis" einen negativen oder positiven "Inhalt" hinzufügt...

Mir scheint, hier beschreibst Du Dinge, die in ihrer Existenz nach außen hin einen zeitlosen/wechselwirkungsfreien Eindruck hinterlassen. Aber auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille zu betrachten.
Die Moderation der Wirklichkeit erzeugt meiner Ansicht nach auch einen spiralförmigen Verlauf bei der Evolution.

Eine höhere Ebene der Evolution muß immer noch auf die Prinzipien und Werkzeuge der tieferen Ebene zurückgreifen können. Dies scheint die effizientere Methode zu sein, egal ob es sich um Ereignisse in zeitlicher Nähe des Urknalls, die Erweiterung des geistigen Horizonts oder um die Entzifferung von Mutationen beim genetischen Code geht.

mfg
quick

[rene]

Zitat von quick

"Das Problem ist hier nicht der Begriff der Rationalität, sondern der Algorithmus, der diese Rationalität abbilden soll."

Hallo quick

Den Algorithmus gibt es wohl nicht. Psychologisch haben wir hier zwei Parameter zu berücksichtigen:

1. den Gewinn (als möglichst maximaler Geldbetrag) und
2. den Sieg über den Kontrahenden (möglichst mehr als der andere zu haben, egal wie wenig am Schluss übrigbleibt).

Es ist das sorgfältige Abwägen in Betracht zu ziehen zwischen der Gier und dem Neid. Beide Grössen wirken entgegengesetzt zueinander. Grob katalogisiert ergeben sich daraus 3 Kombinationen:

1. Beide sind gierig. Beide werden den maximalen Betrag anstreben und realisieren.
2. Beide sind neidisch. Beide werden den minimalen Betrag anstreben und realisieren. (Hauptsache nicht weniger als der andere)
3. Einer der beiden ist gierig, der andere neidisch. Der Neider wird einen kleinen Bonus zusätzlich zur Minimalsumme erhalten und dem Gierigen wird ein Malus von der Minimalsumme abgezogen.

Lassen wir dieses Spiel mit ausgesprochenen Gierschlunden und Neidern mehrmals in einer Simulation laufen, sahnen die Gierigen im Mittel kräftig ab, während die Neider ziemlich kläglich abschneiden. Die beste Strategie im Hinblick darauf, dass ich nicht weiss gegen wen ich spiele (Gierschlund oder Neider) ist davon auszugehen, dass der Spielpartner ebenfalls ein Gierhals ist.

In ihrer verallgemeinerten Form lautet die beste Strategie in allen Lebensfragen stets, zu Beginn konstruktiv sein und seine Strategie später anhand der Reaktion des Partners auszurichten.

Grüsse, rene

[JGC]

Zitat von quick

Hallo JCG,

Mir scheint, hier beschreibst Du Dinge, die in ihrer Existenz nach außen hin einen zeitlosen/wechselwirkungsfreien Eindruck hinterlassen. Aber auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille zu betrachten.
Die Moderation der Wirklichkeit erzeugt meiner Ansicht nach auch einen spiralförmigen Verlauf bei der Evolution.

Eine höhere Ebene der Evolution muß immer noch auf die Prinzipien und Werkzeuge der tieferen Ebene zurückgreifen können. Dies scheint die effizientere Methode zu sein, egal ob es sich um Ereignisse in zeitlicher Nähe des Urknalls, die Erweiterung des geistigen Horizonts oder um die Entzifferung von Mutationen beim genetischen Code geht.

mfg
quick

Wenn ich mir vorstelle, das dieser "existenzielle Kreislauf" ebenso in 90° Winkels zueinander angeordnet werden können, so würde sich das Problem von selber erledigen!

Er würde über die Zustandsveränderung aus der Vergangenheit in die Zukunft reichen und über dessen Gravitative Wirkung wieder in die Vergangenheit..

Deshalb ist für mich es so wichtig, die LG als Zustandsgrenze für die jeweilige Informationsstruktur zu betrachten, da transversale EM-WellenInformationen einen längeren Weg zurücklegen als longitudinale Welleninformationen der Gravitation..

Dabei würden sich die Zeitebenen in der Grenze LG schneiden und oberhalb dessen eben Negative Werte erhalten, wärend sie unterhalb LG positive Werte anzeigen..(transversale Wellen tragen die Information ein und des selben Geschehens quasi "aussenrum", wärend die Gravitation die Information direkt über den Pointingvektor tragen)


JGC

[quick]

Hallo rene,

Zitat von rene

Den Algorithmus gibt es wohl nicht.

....noch nicht, oder wohl nie?

Zitat von rene

Psychologisch haben wir hier zwei Parameter zu berücksichtigen:

1. den Gewinn (als möglichst maximaler Geldbetrag) und
2. den Sieg über den Kontrahenden (möglichst mehr als der andere zu haben, egal wie wenig am Schluss übrigbleibt).

Ich meine, es gibt noch einen dritten psychologischen Parameter, den ich hier anders als Prof. Kasu interpretiere. Er spricht m.E. zutreffend von einer "übergeordneten Rationalität".
In Form des "Über-Ichs", -Du sollst nicht lügen, betrügen, ..etc., kann diese Rationaltät für mich die optimalste Strategie sein. -Also schlicht und einfach die Wahrheit zu sagen. (Schließlich geht es bei diesem Spiel um den Ersatz eines vorausgegangenen Verlusts). Und, - "Ehrlich währt am längsten".

Zitat von rene

In ihrer verallgemeinerten Form lautet die beste Strategie in allen Lebensfragen stets, zu Beginn konstruktiv sein und seine Strategie später anhand der Reaktion des Partners auszurichten.

So ist es. Im zuvor besprochenen Fall wird der dritte Partner (das Versicherungsunternehmen) meist unterschlagen. Würde mein Verlust nicht entsprechend ersetzt werden, käme umgehend ein Versicherungswechsel in Frage.

mfg
quick

[rene]

Zitat von quick

Ich meine, es gibt noch einen dritten psychologischen Parameter, den ich hier anders als Prof. Kasu interpretiere. Er spricht m.E. zutreffend von einer "übergeordneten Rationalität".
In Form des "Über-Ichs", -Du sollst nicht lügen, betrügen, ..etc., kann diese Rationaltät für mich die optimalste Strategie sein. -Also schlicht und einfach die Wahrheit zu sagen. (Schließlich geht es bei diesem Spiel um den Ersatz eines vorausgegangenen Verlusts). Und, - "Ehrlich währt am längsten".

Hallo quick

Das stimmt. Dies wäre dann die goldene Mitte! Wie gesagt habe ich mein Klassifikationsschema sehr grob gerastert und der Einfachheit und Übersichtlichkeit wegen bewusst auf feine Nuancierungen verzichtet.
Ob es für solche Spieltheorien jemals den ultimativen Algorithmus gibt, verneine ich unter dem Vorbehalt künftiger Erkenntnisse. Beispielsweise gibt es beim Schachspiel viele erfolgreiche Strategien, aber keine absolut herausragende unter der der gegnerische König so gut wie sicher schachmatt gesetzt wäre.

Grüsse, rene