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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #31  
Alt 16.05.12, 09:43
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
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Standard AW: Mathematisches Tool - direkt gemessen.

Hi Roko,

So viel steckt da eigentlich nicht dahinter:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ausgehend vom Kausalitätsprinzip ...

... hatte Einstein mit der ART die Gravitation von einer Fernwirkung (Newton) auf eine Nahwirkung zurückgeführt.

Eine Nahwirkung entspricht unseren Erfahrungswerten (und damit unseren klassischen Vorstellungen):
Zwei Objekte können dann miteinander in Wechselwirkung treten, wenn sie räumlich (und zeitlich) zusammentreffen (z.B. beim Billardkugel-Stoß).

Nun kann man im Falle der Verschränkung entweder
1. sich der Philosophie zuwenden und wunderbare Streitgespräche über die diversen "Deutungen" und "Interpretationen" führen oder aber
2. versuchen, die Verschränkung ebenfalls auf eine physikalische Nahwirkung zurückzuführen.

Und solange mir niemand einen vernünftigen Grund nennen kann, was an einer (Selbst-)Beschränkung der Betrachtung auf vier Dimensionen so toll sein soll, bevorzuge ich persönlich ganz klar Variante 2.
Zumal es in diesem Zusammenhang völliger Blödsinn ist, falls Dir jemand erzählen sollte, mehr als vier Dimensionen würde unsere Vorstellungskraft überfordern: Nichts verschließt sich dem menschlichen Geist - Derjenige ist meines Erachtens bloß zu faul zum Denken.
Zwei verschränkte Photonen befinden sich in einem vierdimensionalen Kontext in einem zu großen raumzeitlichen Abstand zueinander, als dass eine Wirkung zwischen beiden (unter Berücksichtigung der Geschwindigkeitsschranke c) stattfinden könnte.
Jetzt hat man IMHO zwei Optionen:

1. Man beharrt auf einem vierdimensionalen Kontext, vor welchem man das zu erklären versucht: Dann kann es keinesfalls eine "klassische" Wirkung sein, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten genügt, sondern "etwas anderes" (Diskussionen in diese Richtung interessieren mich offen gesagt nicht (mehr), nachdem ich erkannt / mir angelesen hatte, welche ehernen Grund-Prinzipien insbesondere Einstein bei seinen Überlegungen stets anlegte).

2. Damit man die Verschränkung in Form einer Nahwirkung beschreiben kann müssten hierzu die betreffenden Teilchen "näher aneinanderrücken" - Im "klassischen" vierdimensionalen Bezugsgefüge ist das keine Option.
Nimmt man aber (in diesem Fall drei) weitere (räumliche) Dimensionen mit hinzu stellt sich dieses Problem nicht (mehr): In diesem zusätzlichen Dimensionskontext können die beiden Teilchen schließlich problemlos einen Abstand von 0 besitzen.

Ja - Mehr wüsste ich jetzt nicht, was ich noch schreiben sollte ... richy kann das IMHO eh immer fachlich besser begründen (zumindest so, wie ich ihn lese) - Exemplarisch:
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
Falls Dich darauf aufbauend umtreibt "Wie kommt der gerade auf 11 Dimensionen?" (bzw. für die Verschränkung ausgerechnet auf drei und noch dazu räumliche) kann ich Dir das bei Intersse auch noch knapp erläutern.
Langweilen will ich hier aber niemanden.


Und diesen Thread wollte ich eigentlich damit schon gleich gar nicht "vers**en" .

Geändert von SCR (16.05.12 um 14:20 Uhr)
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  #32  
Alt 16.05.12, 17:15
RoKo RoKo ist offline
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Hallo SCR,

erst mal Danke für deine Mühe.

Da wir hier jetzt in der Plauderecke sind, kann man ja auch mal Vermutungen äussern. In diesem Sinne..

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hi Roko,

So viel steckt da eigentlich nicht dahinter:

Zwei verschränkte Photonen befinden sich in einem vierdimensionalen Kontext in einem zu großen raumzeitlichen Abstand zueinander, als dass eine Wirkung zwischen beiden (unter Berücksichtigung der Geschwindigkeitsschranke c) stattfinden könnte.
Jetzt hat man IMHO zwei Optionen:

1. Man beharrt auf einem vierdimensionalen Kontext, vor welchem man das zu erklären versucht: Dann kann es keinesfalls eine "klassische" Wirkung sein, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten genügt, sondern "etwas anderes"
..
Das entspricht näherungsweise meiner Überlegung.
Zitat:
(Diskussionen in diese Richtung interessieren mich offen gesagt nicht (mehr), nachdem ich erkannt / mir angelesen hatte, welche ehernen Grund-Prinzipien insbesondere Einstein bei seinen Überlegungen stets anlegte).
Du hast aber daran Kritik und kommst zu einer anderen:
Zitat:
2. Damit man die Verschränkung in Form einer Nahwirkung beschreiben kann müssten hierzu die betreffenden Teilchen "näher aneinanderrücken" - Im "klassischen" vierdimensionalen Bezugsgefüge ist das keine Option.
Nimmt man aber (in diesem Fall drei) weitere (räumliche) Dimensionen mit hinzu stellt sich dieses Problem nicht (mehr): In diesem zusätzlichen Dimensionskontext können die beiden Teilchen schließlich problemlos einen Abstand von 0 besitzen.
Hier stellt sich mir aber die Frage, wozu du weitere räumliche Dimensionen benötigst und was das soll.

Hinter meiner Überlegung steckt nämlich noch die Frage, ob wir den Konfigurationsraum, auf dem die Schrödingergleichung definiert ist, ebenfalls ernst nehmen müssen. In diesem Konfigurationsraum sind die o.a. verschränkten Photonen derart verbunden, dass sie ein Gesamtsystem bilden.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #33  
Alt 17.05.12, 06:43
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Mathematisches Tool - direkt gemessen.

Hallo RoKo,
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
erst mal Danke für deine Mühe.
Kein Ding - Zum Diskutieren sind wir schließlich hier.
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Da wir hier jetzt in der Plauderecke sind, kann man ja auch mal Vermutungen äussern. In diesem Sinne..
Denke ich auch :
Zitat:
Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hinter meiner Überlegung steckt nämlich noch die Frage, ob wir den Konfigurationsraum, auf dem die Schrödingergleichung definiert ist, ebenfalls ernst nehmen müssen. In diesem Konfigurationsraum sind die o.a. verschränkten Photonen derart verbunden, dass sie ein Gesamtsystem bilden.
Hmm ...
Zitat:
Zitat von wikipedia
Der Konfigurationsraum ist ein Begriff der Lagrange-Mechanik zur Beschreibung der Orte aller N betrachteten Teilchen eines Vielteilchensystems. Insgesamt umfasst er die Gesamtheit der räumliche Freiheitsgrade bzw. der möglichen räumlichen Konfigurationen der Systems.
Zitat:
Zitat von wikipedia
In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.
(Hervorhebungen von mir)

Wie meinst Du das mit dem "Ernst nehmen müssen"?
Ich denke schon ...

Beispiel:
Eindimensional (= von der Seite betrachtet) würdest Du ein und denselben Sachverhalt z.B. als eine Oszillation beschreiben welchen Du zweidimensional (= von oben betrachtet) wahrgenommen dagegen etwa als Kreisbahn eines Teilchens darstellst.

Geändert von SCR (17.05.12 um 06:45 Uhr)
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  #34  
Alt 18.05.12, 01:52
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richy richy ist offline
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Hi SCR
Vielen Dank fuer die Gegenueberstellung der Begriffe "Konfigurationsraum" und "Dimension". Da Einige mit dem Begriff einer "Fernwirkung" immer noch nicht umgehen koennen wuerde ich vorschlagen den Begriff einer "Nahwirkung" nicht zu verwenden. Mit einer Quantitaet "Fern"/"Nah" hat die Lokalitaet, Nichtlokalitaet=Gloabalitaet auch nichts zu tun, sondern den besonderen Eigenschaften einer Dimension.Und der Konfigurationsraum muss diese Eigenschaften aufweisen um die Nichtlokalitaet zu erklaeren. In allen Interpretationen.

@Hawkwind
Zitat:
Zitat von richy
Die QM iist physikalisch nichtlokal. Auch zusammen mit Bauhof wirst du nichts daran aendern..
Zitat:
Zitat von Hawkwind
So etwas würde ich nie bestreiten; warum sollte ich?
Genug der Trollerei ... .
Darum :
1) Bewertest du eine experimentelle Beobachtung der Nichtlokalitaet, die Einstein als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnete als Trollerei.
2) Meine Aussgae zur Nichtlokalitaet ist persoenlich motiviert. Die Kopenhagener Deutung vermeidet eine physikalische Nichtlokalitaet, indem sie superponierte Zustaende als nichtphysikalisch=spukhaft betrachtet.
Die QM bleibt in der KD physikalisch lokal. Allerdings zu einem sehr hohen Preis. Denn aus der "Fernwirkung" wird eine "spukhafte Wirkung" und dies wird sprachlich beruecksichtigt, dass die QM nichtreal sei.

Gruesse
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  #35  
Alt 18.05.12, 02:46
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Mathematisches Tool - direkt gemessen.

Hallo SCR,

du weichst meiner Frage aus.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hier stellt sich mir aber die Frage, wozu du weitere räumliche Dimensionen benötigst und was das soll.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #36  
Alt 18.05.12, 18:30
SCR SCR ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
du weichst meiner Frage aus.
Mist! 无限精度是虚幻的。

Ernsthaft:
Über zusätzliche Dimensionen wäre es meines Erachtens denkbar, die Verschränkung als Nah- statt einer Fernwirkung (bzw. gar keiner Wirkung) zu erklären:
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
(Hervorhebung von mir)

P.S.: Bitte nicht irritiert sein, falls ich mich die nächsten Tage nicht melde.

Geändert von SCR (18.05.12 um 18:44 Uhr)
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