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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 05.03.19, 11:07
pauli pauli ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Diese Aussage möchte ich etwas relativieren.

Daß man die Wellenfunktion im Sinne der VWI ontisch verstehen muß, scheint eine notwendige aber nicht aus der QM ableitbare Annahme zu sein. Dies wurde auch von keinem Geringeren als C.F.Weizsäcker erwähnt. Das Zitat finde ich auf die schnelle nicht.

Etwas zugespitzt muß man sich wohl entscheiden, was man weniger plausibel findet, die WF ontisch mit den bizarren Konsequenzen oder ihren Kollaps. Mir sagt die minimalistische Interpretation nach Zeilinger am besten zu, derzufolge ein mathematisches Konstrukt nicht kollabiert.
einverstanden
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  #42  
Alt 05.03.19, 11:13
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Daß man die Wellenfunktion im Sinne der VWI ontisch verstehen muß, scheint eine notwendige aber nicht aus der QM ableitbare Annahme zu sein.
Die ontische Interpretation ist keine notwendige Annahme.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Etwas zugespitzt muß man sich wohl entscheiden, was man weniger plausibel findet, die WF ontisch mit den bizarren Konsequenzen oder ihren Kollaps.
Jein.

Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch interpretierst, dann ist auch der Kollaps kein ernsthaftes Problem.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir sagt die minimalistische Interpretation nach Zeilinger am besten zu, derzufolge ein mathematisches Konstrukt nicht kollabiert.
Dann entscheidest du dich gegen eine ontischen Auffassung - das kannst du natürlich tun.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (05.03.19 um 11:19 Uhr)
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  #43  
Alt 05.03.19, 11:14
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
ok, damit kann ich leben
Herzlichen Dank. Ich hoffe, dass das damit endgültig geklärt ist.
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  #44  
Alt 05.03.19, 15:03
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die ontische Interpretation ist keine notwendige Annahme.
Es gab Zeiten, da hattest du mir schon mal zugestimmt.

https://www.researchgate.net/publica...ntum_Mechanics

Zitat:
In all these approaches, the wave function is interpreted as fundamental and ontic
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #45  
Alt 05.03.19, 15:06
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zu

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die ontische Interpretation ist keine notwendige Annahme.
und

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es gab Zeiten, da hattest du mir schon mal zugestimmt.
Ich sage dreierlei:
- wenn der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden soll, dann ist eine Kollapsinterpretation m.E. logisch unzulässig
- ich denke, ich habe vernünftige Gründe, dass der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden sollte
- ich würde das nicht als logisch notwendig Annahme bezeichnen (*)

(*) Ich halte rein instrumentalistische Ansätze für verfehlt, die Argumente zumeist nicht für stichhaltig, häufig für unreflektiert oder reflexartig; dennoch gibt es auch vernünftige Argumente, die gegen eine ontische Intererpretation sprechen - aber da muss man bei Physikern lange suchen. Die meisten Argumente laufen in etwa so, dass sich theoretische Physik ausschließlich mit Modellen zur Berechnung experimentell überprüfbarer Vorhersagen befasst; bei genauerem Hinsehen entpuppt sich das als persönliche Meinung zur eigenen Arbeit. Wenn man seine Arbeit so sieht, dann ist eine ontische Interpretation unnötig. Wenn man außerdem behauptet, diese persönliche Meinung über die eigene Meinung sei generell zutreffend für die gesamte Physik und letztlich für alle Physiker, dann kann man jede Diskussion zu ontischen Interpretationen als unwissenschaftlich abqualifizieren. Man kann dafür natürlich Vorbilder finden - Feynman war kein Fan der Philosophie (die er kannte). Aber man sollte genug Toleranz walten lassen und genügend gelesen haben, dass es eben durchaus andere Meinungen von namhaften Physikern gab und gibt.

Mein Lieblingszitat - z.Zt.:

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago.
(Murray Gell-Mann)
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Geändert von TomS (05.03.19 um 15:40 Uhr)
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  #46  
Alt 05.03.19, 16:36
Timm Timm ist offline
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Reden AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich sage dreierlei:
- wenn der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden soll, dann ist eine Kollapsinterpretation m.E. logisch unzulässig
- ich denke, ich habe vernünftige Gründe, dass der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden sollte
- ich würde das nicht als logisch notwendig Annahme bezeichnen (*)

(*) Ich halte rein instrumentalistische Ansätze für verfehlt, die Argumente zumeist nicht für stichhaltig, häufig für unreflektiert oder reflexartig; dennoch gibt es auch vernünftige Argumente, die gegen eine ontische Intererpretation sprechen - aber da muss man bei Physikern lange suchen. Die meisten Argumente laufen in etwa so, dass sich theoretische Physik ausschließlich mit Modellen zur Berechnung experimentell überprüfbarer Vorhersagen befasst;
Einer der Gründe auf die ontische Interpretation zu verzichten, ist wohl der, daß dann das instantane Zusammenziehen einer realistischen Welle auf einen Punkt entfällt. Wenn es beim Mach-Zehnder-Interferometer "nur" um die Wahrscheinlichkeit geht, wo man das Teilchen findet, dann hat das Konstrukt Wellenfunktion im Moment der Messung seine Aufgabe erfüllt und ihre dynamische Entwicklung ist beendet. Vorher waren die Wahrscheinlichkeiten für beide Wege 1/2, dann 0 und 1.
Ist das nicht ein höchst ästhetischer Ansatz?

Weshalb nicht den Ansatz für sinnvoll halten, der in die Wellenfunktion am wenigsten hineingeheimst?
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  #47  
Alt 05.03.19, 23:10
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Einer der Gründe auf die ontische Interpretation zu verzichten, ist wohl der, daß dann das instantane Zusammenziehen einer realistischen Welle auf einen Punkt entfällt.
Ich halte diese Argumentation nicht für sinnvoll. Wenn ich zunächst prinzipiell der Meinung bin, dass physikalischen Modellen auch eine ontische Bedeutung zukommt, warum sollte ich dann diese Haltung aufgrund eines singulären Defizits aufgeben?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb nicht den Ansatz für sinnvoll halten, der in die Wellenfunktion am wenigsten hineingeheimst?
Weshalb nicht die Quantenmechanik genau so interpretieren wie jede andere physikalische Theorie?

Ernsthaft - ein wesentliches Argument für den Realismus lautet wie folgt: Gegeben ist eine externe, von uns vollständig unabhängig existierende Realität R sowie Phänomene P, letztlich (verschleierte) Abbilder von R in unserem Geist. Nun haben wir Theorien T, die es uns erlauben, eine Vorstufe von P zu berechnen; Vorstufe deswegen, weil wir nicht direkt Abbilder in unserem Geist berechnen, sondern Phänomene auf Monitoren, Messgeräten usw. Eine mathematische Struktur aus T hat dabei im wesentlichen nichts mit den gewöhnlichen Denkstrukturen in unserem Geist zu tun; trotzdem vermittelt sie offenbar zwischen R und P. Wenn diese Vermittlung nicht vollständig rätselhaft bleiben soll, dann muss T offenbar eine Gemeinsamkeit mit entweder P - offenbar nicht gegeben - oder R haben. Daraus folgt die - m.E. vernünftige - Schlussfolgerung, dass T bestimmte Aspekte der Realität R strukturell zutreffend repräsentiert.
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  #48  
Alt 06.03.19, 11:17
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich halte diese Argumentation nicht für sinnvoll. Wenn ich zunächst prinzipiell der Meinung bin, dass physikalischen Modellen auch eine ontische Bedeutung zukommt, warum sollte ich dann diese Haltung aufgrund eines singulären Defizits aufgeben?
Weil dieses "singuläre Defizit" unphysikalisch ist.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ernsthaft - ein wesentliches Argument für den Realismus lautet wie folgt: Gegeben ist eine externe, von uns vollständig unabhängig existierende Realität R sowie Phänomene P, letztlich (verschleierte) Abbilder von R in unserem Geist. Nun haben wir Theorien T, die es uns erlauben, eine Vorstufe von P zu berechnen; Vorstufe deswegen, weil wir nicht direkt Abbilder in unserem Geist berechnen, sondern Phänomene auf Monitoren, Messgeräten usw. Eine mathematische Struktur aus T hat dabei im wesentlichen nichts mit den gewöhnlichen Denkstrukturen in unserem Geist zu tun; trotzdem vermittelt sie offenbar zwischen R und P. Wenn diese Vermittlung nicht vollständig rätselhaft bleiben soll, dann muss T offenbar eine Gemeinsamkeit mit entweder P - offenbar nicht gegeben - oder R haben. Daraus folgt die - m.E. vernünftige - Schlussfolgerung, dass T bestimmte Aspekte der Realität R strukturell zutreffend repräsentiert.
Ein schöner Gedankengang.

Man kann die Frage aufwerfen, wie wir damit umgehen, wenn beobachtbare Phänomene den sie beschreibenden Theorien Grenzen setzten. Wie man mit unphysikalischen Vorhersagen von Theorien umgeht, sieht man am Beispiel der ART. Angewandt auf Grenzen QM geht es nur um den Preis, den man bereit ist ist zu zahlen. Und da ist sicherlich entscheidend, will man eine Verletzung des Postulats der Unitarität und damit eine scharfe Grenze zwischen quanten- und klassischem Verhalten hinnehmen oder nicht.

Ich bin nicht sicher, wie ich es werten soll, daß nach Everett kein Quantenzustand bevorzugt ist und damit wieder beim Thema. Und daß, wenn man dieser Frage nachgeht, nicht das Betragsquadrat der WF eine Rolle spielt, sondern "quantum games", "decision theory" und was sonst noch.

Ist das Fehlen von Wahrscheinlichkeiten nicht ein Hinweis, daß die Deutung der QM nach Everett "überdehnt" ist? Was dazu passen würde, daß sie prinzipiell nicht beobachtbare Phänomene vorhersagt.
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  #49  
Alt 06.03.19, 11:42
pauli pauli ist offline
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Statt VWI könnte man genau so gut das Wirken eines höheren Wesens annehmen.
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  #50  
Alt 06.03.19, 21:16
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Zitat:
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Weil dieses "singuläre Defizit" unphysikalisch ist.
Wenn du es für unphysikalisch hältst, dann ist es doch erst recht ein Grund, es zu eliminieren. Demnach bedeutet es erst recht, dass ich meine Grundhaltung nicht nach einem Scheinproblem ausrichte, sondern an meiner Grundhaltung festhalte und das Scheinproblem eliminiere.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Man kann die Frage aufwerfen, wie wir damit umgehen, wenn beobachtbare Phänomene den sie beschreibenden Theorien Grenzen setzten. Wie man mit unphysikalischen Vorhersagen von Theorien umgeht, sieht man am Beispiel der ART. Angewandt auf Grenzen QM geht es nur um den Preis, den man bereit ist ist zu zahlen. Und da ist sicherlich entscheidend, will man eine Verletzung des Postulats der Unitarität und damit eine scharfe Grenze zwischen quanten- und klassischem Verhalten hinnehmen oder nicht.
Unphysikalische Aspeke gibt es vereinzelt auch in der Quantenmechanik.

Der Grund, warum viele der Quantenmechanik so vertrauen ist, dass sie offenbar einen universellen Rahmen darstellt, der nie experimentell widerlegt wurde, und von dem wir bisher keine zwingende logische / mathematische Grenzen kennen (der Grenzfall zur Quantengravitation kann nach allem was wir wissen ebenfalls rein im Kontext der Quantenmechanik gelöst werden).

Demgegenüber ist der Gültigkeitsbereich der klassischen Physik einschließlich der ART beschränkt.

Zitat:
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Ich bin nicht sicher, wie ich es werten soll, daß nach Everett kein Quantenzustand bevorzugt ist und damit wieder beim Thema. Und daß, wenn man dieser Frage nachgeht, nicht das Betragsquadrat der WF eine Rolle spielt, sondern "quantum games", "decision theory" und was sonst noch.
Doch, es ist gerade das Betragsquadrat, das die Zustände auszeichnet. Die Begründung suchen Wallace et al. in der Decision Theory.

Nochmal zur Erinnerung: Everett ersetzt Zufall durch Multiplizität. Das passt zu einer möglichen Lösung des Maudlin-Trilemmas. Das Betragsquadrat ist mathematisch ausgezeichnet - Gleason, Hartle - d.h. es geht „nur“ darum, philosophisch zu begründen, warum Zufall wahrgenommen wird. Man kennt sozusagen das Ergebnis und sucht eine philosophisch / logisch akzeptablen Startpunkt.

Was mich an der Everettsche Quantenmechanik so fasziniert ist, dass sie alle Ergebnisse zunächst akzeptiert und zu verstehen versucht, während die meisten Kritiker im Vergleich dazu nichts verstehen wollen. Jeder Ansatz zum Verständnis ist besser als kein Ansatz für keine Erklärung sondern lediglich ein dogmatisches Schweigegelübte eines Kopenhagener Geheimbundes ;-) Everett et al. sind sicher noch nicht am Ziel, aber viele andere sind noch nicht mal losgelaufen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist das Fehlen von Wahrscheinlichkeiten nicht ein Hinweis, daß die Deutung der QM nach Everett "überdehnt" ist?
Aber die Wahrscheinlichkeiten fehlen doch nicht. Sie sind nicht fundamental, und wir verstehen noch nicht genau - zumindest ich nicht - Wallace meint, er selbst schon - warum sie auftreten müssen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was dazu passen würde, daß sie prinzipiell nicht beobachtbare Phänomene vorhersagt.
Das ist ein Problem der wissenschaftliche Methode und der experimentellen Tests. Man kann das Argument aber auch gehen die Kollapsinterpretation wenden: wann genau erfolgt ein Kollaps? im Zuge einer Messung; und was zeichnet eine Messung ggü. einer normalen Wechselwirkung aus? der Kollaps.

Überdehnt man nicht vielmehr die wissenschaftliche Methode, wenn man unerwünschte Konsequenzen mittels eines logischen Zirkelschlusses eliminiert und die Theorie damit deformiert?
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