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  #1  
Alt 15.08.08, 10:14
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 222
Standard Abstossender Ferromagnet ?

Kann es Anti-Ferromagneten geben ?
Das ist hypothetisch ein Ferromagnet, der Metall abstösst.
Warum werden nur anziehende aber nie abstossende Magneten beobachtet ?


Pythagoras
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  #2  
Alt 15.08.08, 10:42
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Kann es Anti-Ferromagneten geben ?
Das ist hypothetisch ein Ferromagnet, der Metall abstösst.
Warum werden nur anziehende aber nie abstossende Magneten beobachtet ?


Pythagoras
Die Moleküle lagern in den Stoffen i.d.R. ungeordnet. Nur in Magneten sind sie ausgerichtet. Auch im Makro zeigt sich bei denen, dass sich gleiche Pole gegenseitig abstoßen.

In Eisen richten sich die Möleküle gut aus und orientieren sich gegenpolig nach einem angenäherten Magneten. Im Ferromagneten sind die Eisen-Moleküle via andere Stoffe voneinander getrennt. Die Ausrichtungsgeschwindigkeit wird dadurch erhöht. Daher sind Ferromagneten für HF-Spulen gut als Kern tauglich.

Undotierte Eisen (also Nichtmagneten) können nicht zum Magneten gleichpolig ausgerichtet werden. In Magneten finden wir mehr oder weniger gute Ordnung vor (im Neodym die beste). Die Orientierungen sind stabil. Daher können Magneten gleichpolar, also abstoßend gegeneinander gerichtet werden. Das Halten in der Abstoß-Position erfordert Kraftaufwand.


Gruß Uranor
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  #3  
Alt 15.08.08, 11:06
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 222
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

@Uranor

>>>>.......
......>>>Die Moleküle lagern in den Stoffen i.d.R. ungeordnet. Nur in Magneten sind sie ausgerichtet. Auch im Makro zeigt sich bei denen, dass sich gleiche Pole gegenseitig abstoßen.

In Eisen richten sich die Möleküle......<<<<<


Soweit schon klar.
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes
Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?

Nord = N, Süd = S

NN => abstossend,
SS => abstossend
NS => anziehend
auf neutrales Eisen => stets anziehend

(das selbe jeweils mit antiN und antiS.)

Aber: antigleiche Pole => anziehend, antiungleiche Pole abstossend.
auf neutrales Eisen => stets abstossend. Warum wird letzteres nie beobachtet ?

Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft
stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?
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  #4  
Alt 15.08.08, 12:45
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Soweit schon klar.
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes
Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?
Wie soll das funktionieren? Die Ausrichtung erfolgt im unmagnetisierten Eisen. Das richtet sich stets gleichsinnig zum Magneten aus, nie gegensinnig.

Das warum dürfte allerdings nicht beantwortbar sein. Mit solchen Fragen tut sich die Physik immer schwer. Ein Warum steuert schon mehr oder webiger den Unvollständigkeitssatz an. Das Wie kann gut erkundbar sein. Damit verstehen wir immerhin die Funktionszusammenhänge ansich.


Zitat:
Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft
stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?
Jau, auch eine Warum-Frage. Bin dto. gespannt, ob noch näheres gesagt werden kannn.
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  #5  
Alt 15.08.08, 13:04
Uli Uli ist offline
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Beiträge: 1.798
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Wie soll das funktionieren? Die Ausrichtung erfolgt im unmagnetisierten Eisen. Das richtet sich stets gleichsinnig zum Magneten aus, nie gegensinnig.

Das warum dürfte allerdings nicht beantwortbar sein. Mit solchen Fragen tut sich die Physik immer schwer. Ein Warum steuert schon mehr oder webiger den Unvollständigkeitssatz an. Das Wie kann gut erkundbar sein. Damit verstehen wir immerhin die Funktionszusammenhänge ansich.



Jau, auch eine Warum-Frage. Bin dto. gespannt, ob noch näheres gesagt werden kannn.
Das ist doch ganz gut verstanden, denke ich: die magnetischen Dipole im Eisen richten sich gemäß dem angelegten Feld aus, sodass sich Pol des Permanentmagneten und Gegenpol des Dipols im Eisen gegenüber liegen (so eine Art "magnetischer Influenz"). Daraus entsteht eine anziehende Kraft und das Eisen wird selbst zum Magneten, was ja übrigens auch nach Entfernung des Permanentmagneten noch eine Weile andauern kann.

Gruß,
Uli
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  #6  
Alt 15.08.08, 13:11
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Beiträge: 222
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Es gibt keinen Grund, weshalb die magnetischen Feldlinien nicht auch vom Leiter wegführen dürften.
Könnte eventuell auf eine magnetische Monopol- Diskussion hinauslaufen.

Hypothese:
Elektron verwandelt sich in ein virtuelles Quark X, unter Übriglassung eines Monopols. Das freie Monopol wandelt nach kurzer Zeit wieder in ein Elektron
unter Entstehung eines virtuellen anti-X Quarkprozesses.

Von magnetischen Monopolen darf man analogisch ähnlich sprechen wie von den Geonen als Trägheitsquanten (RZ-Verdrillungsquanten).

Ist Magnetismus von Materieart (koino- oder anti- Materie) abhängig ?
Habe ich also einen Stabmagneten aus normaler und einen aus Antimaterie,
und führe deren jeweilige Plus-Pole gegeneinander, werden sie sich nun abstossen ? Bei einer Theorie mit 2 verschiedenen magnetismus-Richtungen
ist das nicht ganz leicht zu entscheiden.

Pyth.
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  #7  
Alt 15.08.08, 15:24
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?
Hallo Pythagoras,

schon vor rund 200 Jahren stellte sich AMPERE vor, das die Atome kreisende el.Ladungen enthalten und dadurch Magnetfelder erzeugen.
AMPERE erklärte den ungeordneten Zustand der Außrichtung der "Atommagnete" als Ursache des nach "Aussen" wirkenden unmagnetischen Zustand.
Halten wir einen mag.Nordpol ans Eisen richten sich die ungeordneten "Atommagnete" mit dem Südpol zum Norpol der äußeren Magneten zeigend aus. Eisen wird angezogen. Drehen wir den Magneten um, mit dem Südpol zum Eisen, drehen sich im Eisen die "Atommagnete" ebenfalls rum und wir erhalten wieder Anziehung.

Heute wissen wir, das der ungeordnete Zustand (unmagnetisch) durch die innere Wärmebewegung der "Atommagnete" im Eisen hervorgerufen wird und das die "Atommagnete" durch den Spin, der nicht durch das Pauliprinzip antiparalelle ausgerichteten, Elektronen entstehen.

Zitat:
Zitat von Pythagoras
Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?
Wir wissen, das eine Magnetkraft von bewegten el.Ladungen hervorgerufen wird. Also einer relativen Bewegung zum Beobachter.
Zum näheren Verständnis der Vorgänge müssen wir die SRT von EINSTEIN zu Rate ziehen.

Die Kraft die zwischen el.Ladungen wirkt, wird durch das Coulomb-Gesetz beschrieben.
Diese zwischen el.Ladungen wirkende Kraft lässt sich aber auch über die Feldliniendichte (Feldlinien die eine gedachte Flächeneinheit senkrecht durchschneiden) beschreiben.

Wir denken uns zwei gerade, paralelle zueinander liegende elektrische Leiter(Drähte). In diesen Drähten fließe ein el.Strom in gleicher Richtung.
Wir setzen uns gedanklich auf ein Elektron im 1.Draht und reisen mit.
Wir schauen auf die Feldlinien eines Elektron im 2.Draht, welche ein gedachtes Flächenelement senkrecht durchstoßen. Dieses gedachte Flächenelement liegt paralelle zum Leiter und bewegt sich mit dem Elektron mit, das heist es befindet sich uns gegenüber in Ruhe. Mit der beobachteten Feldliniendichte erhalten wir eine abstoßende Kraft:
F1 = +1 (+ steht für Abstoßung)
Schauen wir auf die Feldlinien eines positiven Gitteratoms im 2.Draht, sehen wir durch die Relativbewegung zum zugehörigem Flächenelement die beiden Seiten in Bewegungsrichtung des Flächenelementes verkürzt. Die Fläche ist also kleiner(wie ohne rel.Bewegung) und die Feldliniendichte daher größer(wie ohne rel.Bewegung).
Wir erhalten hier eine anziehende Kraft die etwas größer wie F1 ist, sagen wir:
F2 = -1,1 (- steht für Anziehung).
Nun springen wir vom "fahrenden" Elektron auf ein ruhendes positives Gitteratom im 1.Draht und schauen wieder zum 2.Draht.
Sehen wir uns die Feldliniendichte der dortigen pos.Gitteratome(ruhend zu uns) an, erhalten wir:
F3 = +1
Die Feldliniendichte der zu uns bewegten Elektronen im 2.Draht sehen wir nun erhöht:
F4 = -1,1.
Um die Gesamtkraft zu erhalten müssen wir summieren:
FG = F1 + F2 + F3 + F4 = - 0,2 eine Anziehung.
Die Drähte ziehen sich beim paralellen Strom an.

Nun noch zum antiparalellen Strom.
Wieder mitfahren auf Elektron im 1.Draht
Wir sehen die Kraft zu den Gitteratomen im 2.Draht wie oben:
F2 = -1,1
Das Gleiche wenn wir auf einem Gitteratom im 1.Draht sitzen und zu den Elektronen im 2. Draht schauen:
F4 = - 1,1
Schauen wir vom Gitteratom im 1.Draht aufs im 2.Draht zu uns ruhende Gitteratom folgt:
F3 = + 1
Nun noch vom Elektron im 1.Draht auf das uns entgegenkommende Elektron im 2. Draht. Durch das Entgegenkommen ist die Feldliniendichte größer wie im Fall F2 oder F4.
Wir erhalten hier:
F5 = + 1,4
Wir summieren wieder:
FG = F2 + F3 + F4 + F5 = + 0,2 eine Abstoßung
Antiparalelle Ströme erzeugen eine Abstoßung der Drähte.

Wir sehen, das sich die Verkürzung von Längen nicht erst bei großen Geschwindigkeiten bemerkbar macht.
Hier spielt die Summierung der Vielzahl kleinster Längenverkürzungen (viele Elektronen) die entscheidende Rolle.
Auch sehen wir nun den Grund warum sich ein Elektronenstrahl nicht auffächert.

Und ein weiteres mal erhellt uns die RT von Albert Einstein, wenigstens etwas.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (15.08.08 um 17:37 Uhr)
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  #8  
Alt 16.08.08, 00:16
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Hallo EMI !

Kannst du mir aber sagen, warum die mag. Feldlinien eines beschleunigten Elektrons zum Elektron hinzeigen, statt von ihm weg ?
Alle Erklärungen scheinen zu bedeuten als hätte die Felddichte einen
"ein-eindeutigen" Bezug zur Vektorrichtung.
Gemäss Feynmann sind auch zeitliche Symmetrie (Umkehrung) möglich, das hiesse, daß es für den Vektor (unter Umständen) gleich ist, ob er von der höheren zur niedrigeren Felddichte weist oder umgekeht.
Wenn es (irgendwo) so wäre, daß der magnet. Vektor vom Elektron wegzeigt,
dann wären die Verhältnisse in deinem Beispiel "parallel / antiparallel"
genau umgekehrt.
Und ich sehe nicht ein, warum das nicht auch sein kann.

Pyth.
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  #9  
Alt 16.08.08, 15:44
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Beiträge: 222
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Das Elektron (Positron) ruht. Die elektrischen Feldlinien strahlen in alle Richtungen (3D, gerade) aus.
Es wird nun beschleunigt. Die elektrischen Feldlinien verlaufen in Bewegungsrichtung. Die magnetischen feldlinien bilden eine Art "Zylynder" aus
seine vektoren zeigen in Richtung Elektron. WArum nicht in Gegenrichtung ?
Was spricht dagegen ? (Nichts !)

Pythagoras
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  #10  
Alt 19.08.08, 12:10
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Beiträge: 447
Standard AW: Abstossender Ferromagnet ?

Zitat:
Das Elektron (Positron) ruht. Die elektrischen Feldlinien strahlen in alle Richtungen (3D, gerade) aus.
Es wird nun beschleunigt. Die elektrischen Feldlinien verlaufen in Bewegungsrichtung. Die magnetischen feldlinien bilden eine Art "Zylynder" aus
seine vektoren zeigen in Richtung Elektron. WArum nicht in Gegenrichtung ?
Was spricht dagegen ? (Nichts !)
Was meinst Du mit "seine vektoren zeigen in Richtung Elektron"? Du redest doch vom mag. Feld, oder? Da zirkuliert das Vektorfeld um den Strom (das bewegte Elektron) aber nicht drauf zu.
Vielleicht machst Du mal eine Skizze?! Dann können wir besser verstehen, wie du dir das vorstellst und ggf. sagen, ob was an der Vorstellung nicht stimmt.

Zum Warum:
In der Tat ist es so, dass es viel Theorie dazu gibt. Gefällt dir eine Antwort, wie: "Wenn du dein Setup in die Maxwellgleichungen. einsetzt, dann kommt das so raus." ? Dann bitteschön. Es muss so sein, weil es sonst inkonsistent zur Theorie ist und die ist auch nichts anderes als abstrahierte Beobachtung.
Ansonsten ist die Frage oben schon beantwortet: Man beobachtet es so und nicht anders.
Ich kann auch fragen warum fällt mir mein Kuli immer auf den Boden und nicht an die Decke?! Das Konzept der Newtonschen Gravitation ist auch nur deshalb entstanden, wei ihm sein Zeug immer runter gefallen ist und nicht nach oben..
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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