Haben Photonen Masse ?

[JoAx]

Zitat von Harti

Es ging doch um die Begründung, warum man bei der Berechnung eines Intervalls in der Raumzeit bei Anwendung des Satzes des Pythagoras nicht addiert sondern subtrahiert.

Schön. Wie soll denn eine Begründung deiner Meinung nach aussehen?
Wie wird begründet, dass im "normalen" Pythagors addiert werden muss, was denkst du?

Zitat von Harti

Ob ich Raum und Zeit als gegensätzlich, nicht kompatibel oder nicht ohne weiteres addierbar bezeichne ,ist letztlich egal.
...
In diesem Sinne entspricht der "Gegensätzlichkeit" im begrifflichen Bereich geometrisch ein Winkel von 90° in der Ebene.

D.h. also, dass man Raum und Raum auch als gegensätzlich, nicht kompatibel, nicht ohne weiteres addierbar bezeichnen kann. Richtig?

Zitat von Harti

Ein kartesisches Koordinatensystem, in dem die Achsen senkrecht aufeinander stehen, ist geeignet, eine konkrete Beziehung zwischen Raum und Zeit in Form der Richtung (Steigung) darzustellen.

Der Satz ist sinnlos.

Zitat von Harti

Ist doch nicht banal, wenn ich mir überlege, wozu der Satz des Pythagoras gebraucht wird.

Der Sinn ist banal. Dass man diesen Sinn hier und da und dort immer wieder anwenden, gebrauchen kann, macht ihn nicht komplizierter. Wenn man aber die vielen Anwendungen kennt, dann versteht man diesen Sinn besser.

Zitat von Harti

Aber vielleicht versteht man die Dinge ja besser, wenn man auch begrifflich weiß, was man mathematisch macht.

Nein. Was sind schon (mathematische, physikalische) 'Begriffe'? Das sind bloß Buchstabenkombinationen. Mit Sinn werden sie erst durch mathematisch formelle Formulierung gefüllt. Und sie erschließen sich einem, nur durch Anwendung (= immer wieder rechnen, so lange, bis man es begriffen hat).

Zitat von Harti

Ich kenne den Satz nur in der Form: "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht"

Ok. Wenn du lieber bestrafft werden willst, anstatt die Verantwortung für dein Tuen zu übernehmen, bitte!

• Die erste Aufgabe hast du falsch berechnet.
• Die zweite Aufgabe hast du falsch berechnet.
  Hätte ich die Raumzeit gemeint, hätte ich das Wort 'Ereignis' benutzt und nicht 'Punkt'. Oder es sonst irgendwie deutlich gemacht.

Setzen; 6.

Rechnen gehört zum Handwerk der Physik. Das muss man können.
Und wie kommst du dazu zu glauben, du wüstest, was in der Physik 'Grundsätzliches' ist?

[Bauhof]

Zitat von Harti

Es wäre dann wohl richtiger gewesen, wenn ich meine ursprüngliche Ansicht so formuliert hätte: Das Raumzeitinervall ist der Betrag einer Komplexen Zahl und damit eine reelle Zahl.

Hallo Harti,

das wäre auch nicht "richtiger" gewesen. Denn das Raumzeitintervall ist nicht der Betrag einer komplexen Zahl, sondern ist wie folgt definiert:

ds² = c²•dt² – dx² – dy² – dz²

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Harti

Ein kartesisches Koordinatensystem, in dem die Achsen senkrecht aufeinander stehen, ist geeignet, eine konkrete Beziehung zwischen Raum und Zeit in Form der Richtung (Steigung) darzustellen.

Nein. Das stimmt so nicht. Diese konkrete Beziehung existiert nicht.

[Harti]

Hallo JoAx,

ich habe mich bisher moderat verhalten, will dann aber auch mal mehr Klartext reden.

Zitat von JoAx

Schön. Wie soll denn eine Begründung deiner Meinung nach aussehen?

Es ist für mich keine besondere Herausforderung zu erkennen, dass jemand eine Frage nicht beantworten kann und um dies zu verschleiern, die Frage an den Fragenden zurückgibt.

Der Grund dafür, dass die Signatur der Zeitintervalle und Raumintervalle gegensätzlich (plus-minus) ist, liegt darin, dass man sich in der Gauß`schen Zahlenebene befindet und er Gegensätzlichkeit von Raum und Zeit auf diese Weise Rechnung getragen wird.
Dass man die Signatur ändern kann, sie dann bei Berechnungen aber beibehalten muss, beudetet nichts anderes, als dass man Veränderungen sowohl aus der Perspektive der Zeit wie aus der Perspektive des Raumes betrachten kann.

D.h. also, dass man Raum und Raum auch als gegensätzlich, nicht kompatibel, nicht ohne weiteres addierbar bezeichnen kann. Richtig?

In dieser Formulierung falsch. Raumrichtungen, die einen Winkel von 90° bilden, könnte man als gegensätzlich bezeichnen.

Der Satz ist sinnlos.

Wer nicht erkennt, dass das kartesische Koordinatensystem eine Beziehung herstellt, zwischen dem was x- und y-Achse symbolisieren, hat garnichts verstanden.
Beispiel: y=2x Perspektive y-Achse
x=1/2y Perspektive x-Achse

Die Definition Strecke/Zeit ist daher nichts anderes als die Beziehung zwischen Raum (eindimensional) und Zeit aus der Perspektive des Raumes betrachtet.
Wir nehmen diese Perspektive wahrscheinlich deshalb bevorzugt ein, weil unsere Betrachtung der Umwelt raumlastig ist. Den Raum haben wir jeweils unmittelbar vor uns, die Zeit in Form einer Uhr müssen wir häufig erst suchen. Die frühen Menschen hatten mehr Schwierigkeiten eine Vorstellung von Zeit zu entwickeln als von Raum.

Nein. Was sind schon (mathematische, physikalische) 'Begriffe'? Das sind bloß Buchstabenkombinationen. Mit Sinn werden sie erst durch mathematisch formelle Formulierung gefüllt. Und sie erschließen sich einem, nur durch Anwendung (= immer wieder rechnen, so lange, bis man es begriffen hat).

Das sehe ich ganz anders. Man muss zunächst auch verstehen, was man begrifflich bei bestimmten Rechenoperationen macht, welchen Sinn eine Rechnung hat. Auf einem höheren mathematischen Niveau mag es für Fachleute sinnvoll sein, sich auf Symbole und Formeln zum Zwecke der effektiveren Verständigung zu beschränken.
Ich habe den Eindruck, dass nicht selten Zusammenhänge mathematisch (sicherlich richtig) dargestellt werden, um Eindruck zu schinden oder andere vom Verständnis auszuschließen.
Ich versuche z.B. die Dinge zu vereinfachen, um sie zu verstehen. Ein räumlich eindimensionales Modell auf der Grundlage der euklidischen Geometrie ist dazu besser geeignet, als ein räumlich dreidimensionales oder oder gar eine gekrümmte Raumzeit mit Geodäten. Trotzdem wird immer munter zwischen den verschiedenen Modellen hin und her gewechselt.

[*]Die erste Aufgabe hast du falsch berechnet.[*]Die zweite Aufgabe hast du falsch berechnet.
Hätte ich die Raumzeit gemeint, hätte ich das Wort 'Ereignis' benutzt und nicht 'Punkt'. Oder es sonst irgendwie deutlich gemacht.

Das kann ich akzeptieren, haut mich aber nicht um.

Setzen; 6.

Oberlehrerhaftes Getue.

Rechnen gehört zum Handwerk der Physik. Das muss man können.
Und wie kommst du dazu zu glauben, du wüstest, was in der Physik 'Grundsätzliches' ist?

Ganz einfach. Grundsätzlich sind die Begriffe Zeit, Raum und die übrigen Basisgrößen. Wer nur rechnet sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

MfG
Harti

[JoAx]

Zitat von Harti

Es ist für mich keine besondere Herausforderung zu erkennen, dass jemand eine Frage nicht beantworten kann und um dies zu verschleiern, die Frage an den Fragenden zurückgibt.

Das ist ein sehr verbreitetes Irrtum unter lernresistenten Analphabeten.

"Ich habe fertig"© mit dir.

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PS @Mods: IMHO ist es langsam an der Zeit, Harti von der Benutzung der "Standardforen" auszuschießen.

[Bauhof]

Zitat von Harti

Ganz einfach. Grundsätzlich sind die Begriffe Zeit, Raum und die übrigen Basisgrößen. Wer nur rechnet sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Hallo Harti,

ich möchte dir nur einen guten Rat geben:
Falls du weiterhin hier im Forum schreiben möchtest, dann tue das im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" oder in der "Plauderecke".

Denn der Inhalt deiner Beiträge ist nicht Standardphysik und auch keine Schulphysik. Und bitte diskutiere nicht darüber, sondern mache es einfach.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Hallo Eugen Bauhof,

ich habe kein Problem, Deinem Vorschlag zu folgen.

MfG
Harti

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Hallo Harti,

ich möchte dir nur einen guten Rat geben:
Falls du weiterhin hier im Forum schreiben möchtest, dann tue das im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" oder in der "Plauderecke".

Denn der Inhalt deiner Beiträge ist nicht Standardphysik und auch keine Schulphysik. Und bitte diskutiere nicht darüber, sondern mache es einfach.

M.f.G. Eugen Bauhof

Das sieht die Moderation exakt genauso.

[Marco Polo]

Um das nochmal zu verdeutlichen:

Minkowski-Diagramme liegen in Form eines kartesischen Koordinatensystems vor. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Achsen senkrecht oder schiefwinklig aufeinander stehen.

Die Lorentz-Transformation bewirkt eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen um jeweils phi wobei tan(phi)=v/c.

Diese Schiefstellung bedeutet selbstverständlich nicht, dass x'-Achse und x-Achse etwa im Raum schief zueinander stehen.

Man sollte also nicht allzuviel in ein Minkowski-Diagramm hineininterpretieren sondern dieses eher als nützliches Werkzeug hernehmen, um
die Auswirkungen von Relativgeschwindigkeiten auf Raum und Zeit (deren neue Koordinaten) durch Anpassung der Längeneinheiten auf den Achsen gemäß L=sqrt(gamma²+ß²gamma²) sowie Rotation der Achsen wie weiter oben beschrieben, abzulesen.

[Jupiter]

Ist`s nicht angesichts des von dieser Naturwissenschaft angerichteten Weltzustandes an der Zeit die Frage, ob das Photon Masse hat, vom Kopf auf die Fuesse zu stellen , sodass sie lautet: Hat die Masse noch immer nicht den Lichtblick zu begreifen, dass als Naturwissenschaft daherkommt, was die Natur abschafft, dieweil sie doch von frueheren Kulturen schon viel besser begriffen wurde? Die Quantenphysik ist nichts als die spezifische (geisteskranke) Ausdrucksform dessen, was die Weisen aller Zeiten seit je wussten: die Materie hat keine letzte Substanz. Die Physik hat das - im Gehabe einer geistigen Errungenschaft - als Blut- und Aschespur diejenigen, die sich nicht vom Fortschrittsgelaeute betaeuben lassen, gelehrt.
Das uebliche Argument, das gegen diese Kritik aufgefahren wird: das des Beils, mit dem man nun mal Holz, aber auch Koepfe spalten kann, ist fadenscheinig und erledigt sich von selbst, sobald man die Geschichte des Siegeszuges dieser Unternehmung ins Auge fasst: jeder sogenannte Fortschritt hat ein Vielfaches an Katastrophalem, Entmenschlichendem gebracht, ja die positiven Aspekte erweisen sich ziemlich schnell als die Kollateralwohltaten des wissenschaftlichen Vernichtungsfeldzuges oder ueberhaupt gleich als Koeder, mit dem die grossen Fische die kleinen fangen und die Welt in ihre Reuse bekommen, in der zu zappeln sie als Naturbeherrschung durch den menschlichen "Geist", als den sie sie diesen mephistophelischen Verbund von Wissenschaft & Technik waehnen. In Wahrheit war die Menschheit noch nie so sehr auf dem Holzweg als seit sie sich eine natuerliche Evolution hat ueberstuelpen lassen. Dabei lasse ich hier die geistig-seelisch - sozialen Schaeden aussen vor. Der Wahnsinn hat Methode.
Betrachten wir - hier notwendigerweise summarisch - den Gang des naturwissenschaftlichen Erkenntnisweges, dann stellt seine erste gesellschaftliche Manifestation die Industrialisierung dar, deren Zwaenge und Folgen Kapitalismus und Entwurzelung breiter Bevoelkerungsschichten waren : aus dem immerhin menschlichen Werten aeusserlich verpflichteten Agrarfeudalismus wurde der prinzipiell ruecksichtslose Fabrikfeudalismus, der Kolonialismus des voelkermoerderisch siegreichen Erdenwinkels Europa haertete zum Imperialismus mit - u.a. - Rueckwirkung I.Weltkrieg aus. Francis Bacons Aus- und Ansage, dass Wissen Macht sei, bestaetigte dieser Erkenntnisweg wortwoertlich und vollauf: Integrales Erkennen - Weisheit - ab in die Rumpelkammer. Statt des neuen, von ihm prophezeiten Atlantis kam es zum ersten antlantikuebergreifenden Krieg, der mit dem naechsten schon schwanger ging. Auch der angebliche Menschheitstraum vom Fliegen wurde nach Bacons Rezeptur verwirklicht: von Bombern, lange vor der zivilen Luftfahrt, die noch in Friedenszeiten ein Zerstoerungswerk am Himmel verrichtet.
Die Naturwissenschaften, voran die Physik, waren angetreten, die Welt von ihrem Stoff her zu erklaeren. Doch im selben Mass, in dem der Stoff der Welt sich in komplexe und immer kompliziertere Formelgespinste verfluechtigte und damit noch die Bildungsschichten zu blindglaeubigen Nachbetern degradierte, gewann unter der kapitalistischen (wie marxistischen) Regie der plumpste - oekonomische, psychische, intellektuelle - Materialismus mit seinen Folgen die Oberhand ueber jedes ausholendere, tiefere Denken. Als ein Einstein, spaeter ein Heisenberg, an der Weltformel bastelten, setzten sie stillschweigend voraus, dass die Welt nur ueber suendteure, komplex-vernetzte Apparaturen und nur fuer Physiker zu verstehen sei. Den Milliarden anderer blieb das Ofenrohr, um damit ins Gebirg` zu schaun. Waehrend die Natur unter der Folter wissenschaftlich-technischen Zugriffs mehr und mehr den Geist aufgab, waehrend die "bekannte" Materie ihre Substanz verlor und zur Masse-Energie-Aequivalenz verkam und als Quantenmechanik ihren irren Anlauf zur Ueberwachungswelt und Totalmanipulation nahm (A.Huxlex, G. Orwell), zeigte die Wissensmacht, was sie kann: Das "Genie der Genies" (New York Times) liess sich den Baeren von Hitlers Atombombe aufbinden, indes dessen fuehrender Machtwissenschaftler v. Braun gerademal ueber den Aermelkanal mordete. Nach dem aus dem Pulverfass von Kapital und Ich-heisse-Hase-wohne-im-Walde- und weiss-von-nichts (ein erschrockener Otto Hahn am 5.August 1945) setzte wiederum und intensiver als je zuvor die Finanz mit ihrer H... Naturwissenschaft den Planeten aufs Spiel. Der Chef des Manhattanprojekts, an dem die Elite der Physikerschaft engagiert war, R. Oppenheimer, hielt nach dem ersten, wissenschaftlich bravouroes geleisteten Gigamord der Geschichte (O-Ton Oppenheimer: "Experiment unter Realbedingungen", dass es zwei Experimente waren, eines mit Uran, das andere mit Plutonium, faellt grundsaetzlich unter den Tisch), dieser Oppenheimer hielt nun 50 Beraterposten in der Industrie. Von dem psychotischen Kommunistenjaeger Mc`Carthy bedraengt, kam ihm "Pazifist" Einstein zu Hilfe, der gerade noch die Bestrafung des g e s a m t e n deutschen Volkes gefordert hatte.
Was und womit begruendet sich eigentlich diese Frage- und Verhaltenshaltung, die sich "NaturWissenschaft" nennt, aber als Naturspionage treffender bezeichnet waere? Jedenfalls: was die Existenzfragen betrifft, gibt es nichts Verantwortungsferneres als das Macht- und Manipulationsschnueffeln. Mit Wahrheit, auch n ur Richtigkeit hat das alles herzlich wenig zu tun. Kleines Mentalitaetsbeispiel: Waehrend einer Bombardierungspause in Berlin 1943 sind Heisenberg und Butenandt (nach einer Besprechung in einem Naziministerium) durch die brennenden Haeuserzeilen unterwegs zu ihren Familien, nicht wissend, ob sie diese noch lebend antreffen werden. Ihr Gespraechsthema? Die Zukunft der Atomphysik und der Naturwissenschaft allgemein! (Nachzulesen in Heisenberg "Der Teil und das Ganze", Kap. 15, 16). Das rationale Denken, das die beiden der Menschheit bescheren wollen, kennt, als haette es nie einen Kant gegeben, nur ihr Naturgesetz- und Formelabrakadabra. In diesem Zusammen hang will ich mir die Beobachtung nicht verkneifen, dass es in allen Bevoelkerungsschichten- und -kreisen aktive Nazigegner gab, sogar, wie bekannt, in den kirchlichen (Bonhoeffer, Niemoeller) usw. Nenne mir jemand einen einzigen couragierten Naturwissenschaftler! Einen Tag nach Hiroshima - Nagasaki stand da ja noch aus! - versteigt sich Carl Friedrich von Weizsaecker zu der Aussage: "Wuerde man sich schnell von der staendigen Erweiterung der Kenntnisse abwenden, so muesste die Zahl der Menschen auf der Erde in kurzer Zeit radikal reduziert werden. Das aber koennte wohl nur durch Katastrophen geschehen, die denen der Atombombe durchaus vergleichbar oder noch schlimmer waeren". Ratio ??? Die Vernunft dieses Heisenberg`schen Intimfreundes, Physikers, Philosophen, meditiernden Gurufreunds und nachmaligen Direktors des Starnberger Friedensforschungsinstituts durfte ich selber verkosten: In einem Vortrag Anfang der 80-er Jahre verteidigte er die Atomenergie mit dem Argument, sie sei fuer Industrie und Wirtschaftswachstum unerlaesslich. (Sein Bruder Richard war dazumal Chef der Hamburger Boehringwerke und hatte fuer den Krieg der Amis in Vietnam Agent Orange produzieren lassen.) Wenig nach dem Vortrag liess Herr v. Weiysaecker in seinem Starnberger Garten einen Atombunker bauen. Nach Tschernobyl soll er sich gegen die Kernenergie ausgesprochen haben. Lange Leitung.
Schmecken wir noch ein bisschen rein in die Geschichte des Voranschreitens der exakten Naturwissenschaft Physik, die hier und heute (am 30. Jahrestag der Katastrophe von Bophal) natuerlich nur in einem kleinen Untertellerchen serviert werden kann? Noch immer existiert an einer Berliner Universitaet das Fritz-Haber-Institut. Zur Erinnerung an den Erfinder des Giftgaskrieges? Weil seine ersten Produktionen nicht genuegend mordeten, arbeitete er an Staerkerem; darueber beging seine Frau Selbstmord. Er erhielt - 1919! - den Nobelpreis. - Ganz kurz ein Streifphoton auf den Urpapst der Wissenschaftlerkanonisierung: Das Dynamit hat er nicht erfunden, sondern nur plagiiert. Seine Leistung bestand darin, es transportfaehig zu machen. bei den wissenschaftlichen Versuchen hierzu kam sein Bruder ums Leben. Der Preis der nach ihm benannten Heiligsprechung stammt aus seinen hinterlassenen Waffenfabriken, fuer die er er etliche Patente eingeheimst hat.
Das jahrtausende-, wenn nicht menschheitsalte Wissen, dass der Stoff der Welt keine letzte Wirklichkeit besitzt, auf dem Weg ueber den kurzzeitigen, moerderischen Wahn sogenannter Naturbeherrschung umgesetzt, fuehrt, wenn nicht frueher oder spaeter zum katastrophalen Ende, zur Verschmelzung von Infantilitaet und Macht. Die als so hochgeistig aufgetakelte Quantentheorie, bei der sich jeder Guru seinen Senf aufstreicht, stellt das Fundament des groessten, vielleicht letzten Verbrechens an Natur und Menschen dar: die Manipulation von der Pflanze bis zu Ei und Sperma des Homo sapiens, die Verseuchung von Hirn und Himmel unter dem Banner wissenschaftlichen Fortschritts.
Mit der Quantentheorie ist nicht mehr geschehen als das Scheitern der Physik, die sich angemasst hatte, auf ihre letztlich primitive Art ("Messen, was messbar ist, messbar machen, was es noch nicht ist" G.Galilei) die Erscheinungswelt in den Griff zu bekommen. Aber die Galileisch-Cartesianisch-Newton`sche Praemisse war zu billig. Den Stoff der Welt hat, schon weit ueber 2000 Jahre frueher und bei weitem nicht als erster, Plato durchschaut. Seine Erkenntnis haette fruchtbar werden koennen. Die neuzeitliche Naturwissenschaft dagegengehalten, ist kein Erkenntnisbetrieb, sondern ein Weltuntergangsunternehmen.