Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Ich habe jetzt gerade nicht mehr viel Zeit, aber - D. Deutsch meint z.B. hierzu: Ja! - Wir sollten eine Theorie (wieder) mehr nach ihrem 'Erklärungswert' (ihrer Widerspruchsfreiheit) beurteilen, an einem Punkt an dem keine Falsifikation stattfinden kann. (Wiederum analog Galileo Galilei, der zu damaligen Zeitpunkt auch keine Falsifikation für das heliozentrische Weltbild darlegen konnte)

Hi Gandalf,

Schön und gut. Aber dann lautet die Frage, wie man nichtfalsifizierbare, konsistente Theorien nach ihrer Berechtigung bzw. nach dem Wert einer Erklärung beurteilen kann (und das möglichst ohne das leidige Messer von Ockham zu benutzen).

Wenn das mal keine Zwickmühle ist.

[Uranor]

Wieder probiert. Der Link zum Film ist nicht mehr gültig. Ohne den Versuchsaufbau lässt sich nix beurteilen.

Wieso soll überhaupt ein Doppelspalt-Expiriment nicht brauchbar sein? Oder woran hapert das? Entweder eine Behauptung ist leistungsfähig, oder sie ist es nicht. Die Kopenhagener Interpretation kan jedenfalls, wie gezeigt werden konnte, mit der Situation am Doppelspalt umgehen. Wir hatten im Nachbarforum auch komplexere Versuche am Mach-Zehner Interferometer aufgearbeitet. Es zeigen sich keinerlei Probleme.

Das hier bringt doch so nix. Man liest eine Theorie-Beschreibung oder spricht zumindest mit kompetenten Leuten. Die können was vermitteln und wissen sich zu benehmen. Was anderes braucht es nicht.

Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von richy

@Hermes
Der Hammer ist , dass bei diesem Versuch die Abweichung auch noch vor dem Ereignis eintrat. Man koennte fast meinen das ganze ist ein Aprilscherz.
Oder wir sind schon in eine Parallelwelt abgewandert :-)

Hi richy,

Das kam mir auch unvorstellbar vor. Bis ich folgenden Artikel gelesen hatte, der eine etwas differenziertere Sichtweise zum Global Consciousness Project bzw. dessen Interpretation einnimmt:

http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/etzold_gcp.pdf

Die tatsächlich gefundenen p-Werte bestätigen zunächst die Korrelation von erwarteter und gefundener Effektstärke. Das kann zweierlei bedeuten: Zum einen könnte es ein Indiz dafür sein, dass die vermutete psychophysische Wechselwirkung im Sinne einer Gefühls- oder Bewusstseinsresonanz in quantenphysikalischen Zusammenhängen wirklich existiert. Zum anderen könnte das aber auch ein Hinweis auf einen deutlichen anomalen Effekt sein, der seine Ursache in einer vielleicht auch nur unterschwellig oder unbewusst wirkenden Erwartung der Versuchsleiter hat. Allen GCP-Berechnungen gingen Voraussagen voraus, die eine mehr oder weniger starke positive Wirkung für das betreffende Ereignis auf die Zufallsgeneratoren (in Richtung einer Zunahme der Varianz) annahmen. Dem entspricht, dass in der Zusammenstellung sämtliche χ2-Werte eine gegenüber den Freiheitsgraden positive Tendenz aufweisen. Wenn sich diese Tendenz fortsetzt, so ist in allen Kategorien irgendwann mit einer signifikanten Entwicklung der Daten zu rechnen.
Doch im Detail lösten sich bei näherem Hinsehen plötzlich selbst signifikante Ergebnisse auf, die vorher zuverlässig erschienen und im Einklang mit der Erwartung standen: Nachdem Dean Radin die Daten vom 11. September 2001 post hoc analysierte und dort einen Spitzenwert von z=4,81 für den Zeitpunkt von 10:12:47 EDT fand, führten May und Spottiswoode eine eigene Analyse der GCP-Daten für den 11. September durch. Sie konnten den von Radin gefundenen Spitzenwert bestätigen, fanden jedoch heraus, dass ein solcher Spitzenwert weit häufiger auftritt als von Radin vermutet. Sie zogen daraus den Schluss: „Therefore we conclude that the EGG network did not significantly respond to the single largest, emotional, fearful, and well-publicized event in US history“.

Nelson legte eine eigenständige post hoc-Analyse der Daten des 11. September 2001 vor, bei der er sich an seinen Berechnung zum Nairobi-Terroranschlag vom August 1998 orientierte. Dabei ging von einer Intervallbreite von vier Stunden nach dem ersten Flugzeugeinschlag im World Trade Center aus, die mehr intuitiv als durch logisch nachvollziehbare Hypothesenbildung festgelegt wurde. Es resultierte p=0,035. Allerdings fiel auch schon May und Spottiswoode (2001) auf, dass Nelson 1998 noch ein 3-Stunden-Intervall zugrunde gelegt hatte. Auf den 11. September bezogen hätte ein 3-Stunden-Intervall keinen signifikanten Wert geliefert. Solche Unsicherheiten lassen die Analyse der GCP-Daten im Einzelfall zu einem reinen Vabanque-Spiel werden.

Wir wissen nicht, wie die GCP-Daten am 11. September ausgesehen hätten, wenn keine Terroranschläge geschehen wären. Wer das Augenmerk auf Einzelereignisse richtet, muss zwangsläufig enttäuscht werden. Denn selbst wenn eine starke anomale Beeinflussung vorliegen würde, so setzt sie ja den Zufallsprozess nicht außer Kraft. Wäre zu dem Zeitpunkt mit einem normalverteilten Zufallsergebnis zu rechnen gewesen, so könnte dieses unter einem anomalen Einfluss eine positiv-signifikante Entwicklung nehmen. Wäre rein durch Zufall eine negative Tendenz vorhanden gewesen – sie muss gar nicht signifikant sein –, so könnte diese durch einen anomalen Einfluss aufgehoben werden, und das Gesamtergebnis für dieses Ereignis würde normalverteilt erscheinen.

[Hermes]

Zitat von Uranor

Wieder probiert. Der Link zum Film ist nicht mehr gültig. Ohne den Versuchsaufbau lässt sich nix beurteilen.

Wieso soll überhaupt ein Doppelspalt-Expiriment nicht brauchbar sein? Oder woran hapert das? Entweder eine Behauptung ist leistungsfähig, oder sie ist es nicht. Die Kopenhagener Interpretation kan jedenfalls, wie gezeigt werden konnte, mit der Situation am Doppelspalt umgehen. Wir hatten im Nachbarforum auch komplexere Versuche am Mach-Zehner Interferometer aufgearbeitet. Es zeigen sich keinerlei Probleme.

Das hier bringt doch so nix. Man liest eine Theorie-Beschreibung oder spricht zumindest mit kompetenten Leuten. Die können was vermitteln und wissen sich zu benehmen. Was anderes braucht es nicht.

Gruß Uranor

ja, hab's versucht, der Link ist nicht mehr gültig. Auf Deutschs Seite heißt es 'currently not available online'. Scheint die Seite neu aufzubauen..

Bei dem Beam-Splitter-Versuch erklärt ein Zusammenbruch der Wellenfunktion nicht, wieso es notwendig ist, immer beide Spiegel aufzustellen, damit das Photon so zurückkommt. Obwohl es bei jedem Versuch einen der beiden Spiegel überhaupt nicht trifft!

Leider konnte ich das Video auch nirgends anders finden, also kopiere ich halt als Notlösung nochmal meine Beschreibung von damals rein:

Ich habe den Versuch nur notdürftig beschrieben, bitte schaut Euch bei Interesse an ernsthafter Beschäftigung mit dem Thema wirklich die 2,3 Minuten aus dem Video dazu an, die ich angegeben habe!

Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.

Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein rückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter...


Hier interferiert also unser Photon auf höchst physikalische Art und Weise mit einem der 'nichtrealisierten' und 'rein mathematischen' Ergebnisse aus den quantenmechanischen Gleichungen!

Schade, daß das Video gerade nicht mehr erhältlich ist...

[Uranor]

Hmmm, mercy, die Beschreibung reicht erst mal, sich ein vages Bild zu machen. Die Figur müsste ein 'T' sein. Die beiden Wege sind vorhanden, nur ein Spiegel fehlt. Zur Kontrolle wäre das Ergebnis interessant, wenn beide Spiegel fehlen.

Immerhin, wenn das so lief, wie ich das jetzt annehme, festigt sich meine Vorstellung. Feldanteile können offenbar tatsächlich quasi-virtuell sein. Das wäre einfach nur Kopenhagen.

Wie formuliert man jetzt eine nD-Interpretation, also mulitdimensional? Wie sehen die dimensionalen Wege aus? Das wird zumindest in der Annahme konkret gebraucht. Immerhin nutzt man keine Dimensionen-Spiegel. Man hat zu belegen, dass man sich da nicht Freihand-Phanthasie aus den Fußnägeln saugt. Wirklichkeitsbezug will erkennbar sein. Die Geschehensbeschreibung ist also Minimum. Sie klappt ja für Kopenhagen auch.

[Hermes]

Zitat von Uranor

Wie formuliert man jetzt eine nD-Interpretation, also mulitdimensional? Wie sehen die dimensionalen Wege aus? Das wird zumindest in der Annahme konkret gebraucht. Immerhin nutzt man keine Dimensionen-Spiegel.
.....Die Geschehensbeschreibung ist also Minimum.

Ja, sieht wie ein 'T' aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Beam_splitter.svg

Wenn das Experiment von vorneherein nur mit einem Spiegel gemacht wird, kann es prinzipiell auch die Möglichkeit der Rückkehr des Photons nicht geben.
Dazu wäre ein Interferieren (auf Quantenebene) mit der 'Kopie' von sich selbst notwendig, die den anderen Weg genommen hat. In allen 'Folgenuniversen' in diesem Versuch findet das nicht statt, weil in diesen allen der dafür grundsätzlich notwendige 2. Spiegel fehlt. Alle diese 'Stränge' haben denselben Ausgangspunkt, den Versuch mit nur einem Spiegel.

Stellt man von vorneherein beide Spiegel auf, kann auch das Photon, das den anderen Weg genommen hat, die 'Kopie' sozusagen (absichtlich in Anführungszeichen) wieder auf Quantenebene mit 'unserem' Photon interferieren. Weil es die Möglichkeit dafür erst gibt, denn der Ausgangspunkt aller 'Stränge' ist das Experiment mit beiden Spiegeln, also beiden 'Möglichkeiten' (='Abspaltungen', Universen)

Alle anderen Erklärungsversuche laufen wohl darauf hinaus, daß die Mathematik direkt in die Physik interferiert. Das wäre gegen jedes Prinzip der Naturwissenschaft meine ich.


Ich weiß nicht genau, wie Du dimensionale Wege meinst, also hier mal, was mir dazu einfällt:
Der 'Platz' für diese Vielen Welten ist eine 5. dimensionale Ausdehnung, die orthogonal (rechtwinklig) zu allen Dimensionen der Raumzeit steht. Das können wir uns als in der Raumzeit verwobene Wesen aus unserer Perspektive unmöglich so vorstellen, wie es tatsächlich ist.
Eine mathematische Beschreibung davon ist kein Problem, und es läßt sich zeigen, wie beispielsweise ein Tesserakt (4-D-Würfel) der in unsere Raumzeit 'einbricht' für uns auf sinnliche Wahrnehmungen von 3 räumlichen Dimensionen & Zeit beschränkte Wesen aussehen würde:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Changingcube.gif
oder 5-dimensional als Penterakt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Penteract_graph.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:D...dimensions.svg
N-Dimensional sehen Projektionen in unser Verständnis dann irgendwann so oder ähnlich aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:H..._honeycomb.png
Aber man muß es ja nicht gleich übertreiben...

Im Grunde 'splittet' sich nichts auf nach meiner Vorstellung der V-W, sondern unser meßbar physikalischer Raum ist Teil eines hochdimensionalen Raums. Dem Multiversum, das alle möglichen Quantenzustände verwirklicht enthält. Geometrisch verhält sich unsere Raumzeit zu diesem Multiversum wie eine Fläche zu einem Volumen; sie ist integriert und ein Bestandteil des tatsächlich höherdimensionalen Objekts.

Die nächsten Nachbaruniversen sind deshalb auch nicht weit weg oder unabhängig von uns, sondern buchstäblich nur Quantenlängen von uns entfernt. Genaugenommen gibt es überhaupt keine geometrische Trennung.
Je ähnlicher, desto näher, nur eben in dieser für unseren Bewußtseinsverlauf nicht wahrnehmbaren Richtung.

Wenn das Deine Frage nicht beantwortet - Was meinst Du dann mit Geschehensbeschreibung?

[JGC]

sondern buchstäblich nur Quantenlängen von uns entfernt.

Genau for unserer Nase....

[rafiti]

Was wollt ihr mit diesen ganzen hirnverbrannten, selbsternannten Schwachköpfen, die sich unten im Keller womöglich noch was reinschmeißen bevor die das Verfassen des "Wie-es-wirklich-ist-Kacke" anfangen? Es braucht ja im Durchschnitt 10-12 Seiten über Bewußtseinerweiterungskäse und Parallelschaltungen im Gehirn, um ganz simple Sachen zu erklären. Wenn es im Buch drinsteht, Springe!, springt ihr dann?

gruss
rafiti

[Uranor]

Also einst hatte ich Bahbfahrzeiten-bedingt mit SF regelrecht flexibles Denken trainiert. Multiwelten indes kann ich mir seit den wohl in der 70-gern herangetragenen Büchern nicht als machbar vorstellen. Dimensional getrennt genügt eine hinreichende Entfernung sagen wir auf der w-Achse. Denn, durchdringen die sich, bauen beide durchaus schreckliche Katastrophen. Sind sie wirklich getrennt, interessieren sie uns nicht.

Auf einer Achse, die wir nicht erkennen könen, werden wir auch nicht erkant. Eine Nachbaschaft mit Tauschkontakt tangiert das paulische Ausschließungsprinzip. Und wieso sollte eine Beobachtung mit Spiegel und mit ohne Spiegel wann, wie tauschen? Ich mein, es muss ja mit unserem Raum kontaktieren, wenn es in unserem Raum was bewirken will.

Dimensionen kann ich mir per Übung vorstellen, aber nicht mit gezielten Aktionen nach unserem Wunschdenken.

Also, eine MW oder dimensionale Theorie muss erst mal in sich konsistent und schlüssig aufgeschrieben werden. Dann wird sie in der Praxis getestet vergleichbar zur Kopenhagener Interpretation. Beide wären gleichwertig, bis halt einer Theorie eine Messung gelingt. Morgen, in 1000 Jahren oder nie, das ist vorab nicht abschätzbar.

Es gibt also kein Gerangel um die angeblich bessere Interpretation/Theorie. Es bleibt Geschmackssache. Es fällt halt nur auf, dass Kopenhage bereits brauchbar ist, ohne dass ein komplexer Plan benötigt würde. Aleas jactad, nach Ockham wären die Würfel sicher schon gefallen.

Und ich sehe Probleme, ein schlüssiges Weltenmodell zu erarbeiten. Eben, die Korrespondenz hat gezielt nach unserem Bedarf zu erfolgen. Denn ob da etwas interferert, ist der Natur vom Grundsatz her egal. Besteht ein sinnvoller Steuermechanismus, wird die Sachlage besser. Wie funktioniert der Mechanismus?

[Hermes]

rafiti, ist das alles was Du sachlich zu bieten hast?

Zitat von Uranor

Also, eine MW oder dimensionale Theorie muss erst mal in sich konsistent und schlüssig aufgeschrieben werden.

Habe schon oft darauf hingewiesen, daß die V-W-Theorie eine Erklärung der schon bestehenden Quantenformeln und damit bereits naturwissenschaftlich definiert ist.
Kein Naturwissenschaftler behauptet die V-W-Erklärung wäre nicht konsistent und schlüssig, das ist anerkanntermaßen der große Vorteile gegenüber anderen Deutungsversuchen.

Zitat von Uranor

Dann wird sie in der Praxis getestet vergleichbar zur Kopenhagener Interpretation. Beide wären gleichwertig, bis halt einer Theorie eine Messung gelingt.

Jeder Versuch zur Quantenphysik ist ein Praxistest der V-W.
Der Beamsplitter-Versuch ein Beispiel dafür und enthält zudem eine Messung, für die Kopenhagen keine Erklärung liefert.
Vielmehr wird der Begriff von 'Geisterteilchen' ohne inhaltlichen Bezug zur Kopenhagener Deutung zusätzlich eingeführt.
Das ist ein Beispiel für das nicht-konsistente der Kopenhagener Deutung.

Es gibt also kein Gerangel um die angeblich bessere Interpretation/Theorie. Es bleibt Geschmackssache. Es fällt halt nur auf, dass Kopenhage bereits brauchbar ist, ohne dass ein komplexer Plan benötigt würde.

Es gibt eine Diskussion darüber, ist das falsch? Und zwar auch viel ernsthafter als es hier möglich ist unter tatsächlichen Naturwissenschaftlern. Ingenieure finden sich eher hier.
Je mehr man mit Kopenhagen erklären will, desto mehr Aufbauten und Zusätze braucht es. Das ist ein komplexer Plan.
Wie erklärt sich außerdem danach denn der Beamsplitter-Versuch?

Denn ob da etwas interferert, ist der Natur vom Grundsatz her egal.

Danach ist alles egal.

Besteht ein sinnvoller Steuermechanismus, wird die Sachlage besser. Wie funktioniert der Mechanismus?

Was meinst Du mit Steuermechanismus?
Auch mit V-W kann man nicht außerhalb von Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, welche der Quantenmöglichkeiten gemessen wird.
Hinter dieser Forderung verbirgt sich oft das Wunschdenken, daß die Natur letztlich eben genau vorhersehbar und durch Rechnung in den Griff zu bekommen ist. Newton ist immer noch in den Köpfen...

Wenn Du nach dem Mechanismus weiter fragst und Dir Dimensionen per Übung vorstellen kannst ist jetzt Dein Vorstellungsvermögen gefragt.
Stell Dir die Raumzeit um eine zusätzliche orthogonale Dimension erweitert vor, nach den Gesetzmäßigkeiten die sich analog aus dem Verhältnis von Fläche zu Volumen ergeben.

Eine gutleserliche weitere Erklärung zu Viele-Welten findet sich hier:
http://homepage.swissonline.ch/phili...pretation.html
Ende Gelände!