Messung im Dopelspaltexpt...

[Marco Polo]

Zitat von Hermes

Also ein Hyperdingsbums in dem alles enthalten ist und das hervorragend Seltsamkeiten der Quantenphysik erklären kann wie eben das Doppelspaltexperiment.

Na super. Ein Hyperdingsbums. Das erklärt natürlich alles.

Bei der VWT tauscht man meines Erachtens die Seltsamkeiten der Quantenphysik gegen die noch viel seltsameren Seltsamkeiten der sich ständig abspaltenden Paralluniversen aus.

Unterm Strich bekommt man es also mit noch wesentlich mehr Seltsamkeiten zu tun, nur dass man sich diese halt bequem vom Leib geschafft hat.

Ausserdem dürfte man bei der Frage, wie man sich den Vorgang eines sich abspaltenden Universums denn bitte vorzustellen habe, sicherlich in Erklärungsnot geraten.

Gruss, Marco Polo

[pauli]

Zitat von richy

Weitere Forumsteilnehmer
Professor Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Professor David Deutsch Oxford University England
Professor D. Zeh Uni Heidelberg
Lisa Randall Professorin für theoretische Physik an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts.(Branen)
Professor Raman Sundrum Department of Physics and Astronomy of the Johns Hopkins University.
Dr. Michio Kaku
Prof. Richard Feynman (Foerenmoderator) Physik Nobelpreis 1965 (Many histories)
Prof Stephen Hawking (Kassenwart, Branen Multiversum)
...

Es kann ja durchaus sein, dass jeder der genannten Forumsteilnehmer seine x Cents zu diesem Thema beigetragen hat, tut ja jeder, ich hatte angezweifelt, dass VWT an Unis gelehrt wird, denn was sollte man da schon groß lehren

[richy]

Gelehrt wird das wohl niergends mehr. Oder selten. Es reicht bis jetzt auch noch die Anwendung. Aber es ist mehr oder weniger genauso Quatsch wie die KD oder die Quantenmechanik selbst.

[Lorenzy]

Zitat von richy

Denn wenn diese Dinger erstmal laufen und Probleme im Detail auftreten wird man nicht mehr einfachen sagen koennen : Ich weiss nicht wie das Ding funktioniert.

Einfache funktionierende Prototypen von Quantencomputern existieren bereits. Und das tun sie nicht weil man weiss warum (à la Interpretation der QT) sie funktionieren, sondern weil man weiss wie (à la QT) man sie bauen muss.

Durchaus denkbar, dass der Qunaten Parallelrechner uns dann selbst erklaert wie er funktioniert

Die Leistung eines Quantencomputers wird man wohl kaum mit der Leistung eines normalen Computers vergleichen können. Vielmehr werden das hochspezialisierte Maschinen sein, die für eine bestimmte Gruppe mathematischer Probleme konstruiert wurden. Auch wenn man eines Tages einen Allzweck-QC konstruieren könnte und ihn für einfache Berechnungen einsetzen könnte, wäre das wohl ein ziemlich unsinniges Unterfangen, wenn normale PC's dieselbe Rechnung viel kostengünstiger und mit einem viel geringeren Energieaufwand und in einem nicht ins Gewicht fallenden Zeitaufwand lösen könnten.

Dass der Quantencomputer kommen wird, steht für mich ausser Frage. Bis dahin werden allerdings noch einige Jahrzehnte den Bach runter fliessen.

[JoAx]

Zitat von zttl

Klassisch sehe ich das mit dem Ball auch so weil es ein makroskopisches Exp. ist und der Beobachter keinen Einfluß aufs Geschehen hat.
Auf Wikipedia steht daß der Beobachter für mikroskopische Effekte ins Exp. mit einbezogen werden muß und keine klassische Entsprechung mehr hat. Der Beobachter ist am Exp. beteiligt und hat einen Einfluß auf das DS-Exp ob sich eine Interferenz ausbildet oder nicht.

Ein Detektor der sein Geheimnis für sich behält ist kein funktionsfähiger Detektor und zerstört keine Interferenz. So verstehe ich das auf Wiki.

Hallo zttl,

ich denke du verstehst es falsch (imho).

Welche Auswirkung hat ein Ball auf den Beobachter und umgekehrt? Ein Beobachter - das sind das Licht (von der Sonne eventuell) und deine Augen (die den Vorgang betrachten). Einen sehr geringen, vernachlässigbaren. Man darf den Beobachter (Licht und Augen+Gehirn) aus der Experimentbeschreibung ausklammern.

In der Quantenwelt sieht's anders aus.

Es ist entscheidend, wie und ob überhaupt etwas beobachtet wird. Das hat aber nichts mit der Intelligenz oder dem Reflexionsvermögen des Detektors zu tun. Und. Die Rückwirkung des beobachteten Objekts auf den Detektor muss mitberücksichtigt werden.

Für unseren DS-Experiment heisst es, dass wenn wir den Durchgang durch die Spalte beobachten (auch ohne das Ergebniss zu speichern und/oder auszuwerten), nur beobachten, dann zerstören wir damit die Interferenz. Insofern haben wir einen direkten Enfluss auf das Ergebniss. Mehr aber nicht.

imho

Die QM ist zwar mehr als verrückt, aber nicht bescheuert.


Gruss, Johann

[Gandalf]

Hi!

Zitat von Lorenzy

Dasselbe kann man auch über die "Minderheit" sagen, welche den Vielen Welten eine physikalische Realität zukommen lassen wollen.



Ich werte deine Aussage gegenüber Lesch, jetzt mal einfach als Gefühlsäusserung deinerseits. Nicht das ich dir eine ideologische Grundausrichtung vorwerfen möchte... Ist ja auch schon spät. Gute Nacht.

OK- Ich habe schon mehrmals deutlich zu machen versucht, (zuletzt hier ....), dass jeder Erklärungsversuch objektiver Sachverhalte, nur subjektiv 'sein kann'!? (Das gilt auch und gerade zu Erklärungsversuchen in der Quantenphysik, wo sich praktisch alles um die Beobachterabhängigkeit dreht) Folglich bin ich mir dessen durchaus bewusst, dass das natürlich auch für mich (und meine "Erklärungsmuster") gilt. Es gilt für jeden "Beobachter" - und damit aber auch für Dich! - Auch wenn Du es vielleicht bislang nicht bemerkt haben solltest.

(und wenn Du es aber bemerkt haben solltest, - frage ich mich, wieso Du dann auf so eine Trivialität einsteigst)

Harald Lesch: Es macht schon einen Unterschied, ob ich meine subjektive Präferenz auf einen 'persönlichen Gott' abstelle (der keine anderen Götter - und damit Universen - neben sich duldet) oder auf den unter Naturwissenschaftlern weit verbreitetem Pantheismus (nach Dawkins: die unmittelbare Stufe in einer Skala vor dem Atheismus), dem - wie ich zugebe - auch ich Sympathien entgegenbringe. Mit "Kreationist" habe ich wohl ein bisschen zu sehr in die Vollen gegriffen und nehme das ausdrücklich zurück. Lesch tritt regelmäßig für evangelische und katholische Bildungswerke (auf dem ich ihn schon selbst erleben konnte) zu "einschlägigen Themen" auf, die "Geistliche regelmäßig sehr begeistern können".

..und sorry: wer sich explizit auf "Mehrheitenmeinungen" bezieht, ohne konkret zu (gegenzu-) argumentieren , - so wie Bauhof, - braucht wohl auch nicht Deine Unterstützung. (denn die hat er ja damit schon) Ich denke nicht, dass Du ebenfalls der Meinung bist, dass die Mehrheit nur aufgrund dessen, das sie die Mehrheit stellt, - auf Argumente verzichten darf?

Ich warte nämlich immer noch auf diese - und nur darum ging es. Du kannst gern auf diese einsteigen, - wenn Du mehr als nur "eine Meinung" - zum Thema - dazu hast. Und so lange mir niemand aufzeigen kann, wie eine mathematische "Funktion zusammenbrechen" kann, erlaube ich mir diese als "Wunschvorstellung" zu brandmarken, die nichts mit Physik zu tun hat und bei ständiger Wiederholung - trotz Hinterfragung - als offensichtliches "Nachgeplapper" abzutun.


@Marco

Es war nicht beabsichtig Dir schlaflose Nächte zu bereiten. -lol- (Ich glaube nicht, dass es das wert war )

Es gilt zunächst schon mal das, was ich zu Lorenzy diesbezüglich gesagt habe. Alles weitere kürze ich ab:

Ich hatte schon erwartet, dass es von euch Haue gibt, als ich mich negativ über die VWT geäussert hatte. Das ist soweit aber völlig in Ordnung.

Das wäre wohl das Ende des Forums, wenn alle einer Meinung wären und nur noch Streicheleinheiten verteilt würden...

1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).

Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?

Ich denke das hat im wesentlichen wohl historische Gründe. Nicht nur, dass sie relativ spät erschien, dadurch wichtige "Multipliaktorenstellen" von Vertretern anderer Richtungen eingenommen sind und sie tatsächlich - auf den ersten Blick - vielleicht als 'rein mechanische Monströsität ohne Sinn' und damit als Zeitverschwendung erscheint (so erschien sie mir zumindest "beim Erstkontakt").
Für viele scheinen die anderen Interpretationen auch deshalb so interessant zu sein, weil sie so voll von ungelösten Rätseln und Phänomenen erzählen, die über ein Jahrhundert gereift sind und so schön klingen, dass man sie am liebsten wohl auch gar nicht lösen möchte. Wie z.B. "spukhafte Fernwirkung", "zusammenbrechende Funktionen", "Interferenzen einzelner Teilchen mit sich selbst", "Telekinese", "Teleportationen", usw. - Das gibt es in der VWT alles nicht!- Es erklärt sich mehr oder weniger (quanten-)"mechanisch" auf, ohne das ein Beobachter eine herausragende Stelle im Universum einnehmen muss. (Da wir alle mehr oder weniger einem 'egozentrischen' Weltbild' anhängen, ist das schon mal ein KO-Kriterium für sich)

Könnte das evtl. daran liegen, dass es zumindest aus jetziger Sicht unmöglich erscheint, einen wirklich überzeugenden Nachweis für die Richtigkeit der VWT zu finden?

Der Nachweis "für", - ist nie das Problem gewesen..!?

Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.

Die VWT ist zunächst mal völlig unspektakulär, - weil strikt mechanischer Art. Über die (möglicherweise tatsächlich spektakulären) Implikationen die sich daraus ergeben könnten, haben wir hier noch nicht einmal angefangen zu diiskutieren, da jede Diskussion regelmäßig im Grundsatz stecken zu bleiben scheint ( - auch weil immer wieder grundsätzliche Mängel im Verständnis der QT bei einzelnen Diskussionspunkten auftauchen)

2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.

Kein Problem, - Ich benenne ja Schwachfug regelmäßig auch als solchen

Ich denke Du machst hier den zweiten (oder dritten) Schritt vor dem Ersten. Es ist z.B. überhaupt nicht klar, wie wir uns als 'selbständiges und selbstbewusstes Wesen' konfigurieren. Genausogut könnte z.B. ein Kreationist es als "absurden Schnurkes" bezeichnen, dass Myriaden Körperzellen, die obwohl oder trotz diesem in ihrem Erbgut völlig identisch sind, selbständig unterschiedliche "Entwicklungswege" eingeschlagen haben und dennoch ein "selbstreflexives autopoietisches Kontinuum" erzeugen können sollen, das wir als "ich" bezeichnen.

- Nein der Mensch wurde aus Lehm geformt und der Geist von Gott eingehaucht!

Gute Nacht

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt?

Wird sowas jetzt immer kommen, wenn Du etwas nicht verstehst, oder Dir die sachlichen Argumente ausgehen? Schöne Aussichten sind das...

Gute Nacht

[zttl]

Zitat von JoAx

Für unseren DS-Experiment heisst es, dass wenn wir den Durchgang durch die Spalte beobachten (auch ohne das Ergebniss zu speichern und/oder auszuwerten), nur beobachten, dann zerstören wir damit die Interferenz. Insofern haben wir einen direkten Enfluss auf das Ergebniss. Mehr aber nicht.

Was heißt beim DS-Exp. beobachten? Wissen welches die Welche Weg Info ist. Oder nicht? Wenn der Detektor frisch fröhlich vor sich hin detektiert und seine geheimen Welche Weg Info für sich behält, sehen wir ein Interferenzmuster.

Entweder der Detektor ist so freundlich und lüftet sein Geheimnis, dann ist die Interferenz zerstört, oder er übt sich als Gralshüter des geheimen Spaltendurchgangs und hinterläßt wegen der Superposition aller Möglichkeiten ein Interferenzmuster.

Da wird das noch besser beschrieben daß hier klassische Logik nicht zu gebrauchen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

OK- Ich habe schon mehrmals deutlich zu machen versucht, (zuletzt hier ....), dass jeder Erklärungsversuch objektiver Sachverhalte, nur subjektiv 'sein kann'!? (Das gilt auch und gerade zu Erklärungsversuchen in der Quantenphysik, wo sich praktisch alles um die Beobachterabhängigkeit dreht) Folglich bin ich mir dessen durchaus bewusst, dass das natürlich auch für mich (und meine "Erklärungsmuster") gilt. Es gilt für jeden "Beobachter" - und damit aber auch für Dich! - Auch wenn Du es vielleicht bislang nicht bemerkt haben solltest.

(und wenn Du es aber bemerkt haben solltest, - frage ich mich, wieso Du dann auf so eine Trivialität einsteigst)

Das hab ich bemerkt. Und ich finde, einer Trivialität hält man am besten immer noch mit einer ebenso trivialen Aussage dagegen.

..und sorry: wer sich explizit auf "Mehrheitenmeinungen" bezieht, ohne konkret zu (gegenzu-) argumentieren , - so wie Bauhof, - braucht wohl auch nicht Deine Unterstützung. (denn die hat er ja damit schon) Ich denke nicht, dass Du ebenfalls der Meinung bist, dass die Mehrheit nur aufgrund dessen, das sie die Mehrheit stellt, - auf Argumente verzichten darf?

Ich kann doch nichts dafür, dass meine Meinung der Mehrheitenmeinung zu diesem Thema entspricht. Ich sehe das nur genauso. Spräche die Mehrheitenmeinung für die VWI, dann wär ich mit meiner Meinung halt in der Unterzahl. Aber das wäre mir sowas von egal!

Ich warte nämlich immer noch auf diese - und nur darum ging es. Du kannst gern auf diese einsteigen, - wenn Du mehr als nur "eine Meinung" - zum Thema - dazu hast.

Wie stehts mit dir? Hast du mehr als "eine Meinung" zum Thema?

Und so lange mir niemand aufzeigen kann, wie eine mathematische "Funktion zusammenbrechen" kann, erlaube ich mir diese als "Wunschvorstellung" zu brandmarken, die nichts mit Physik zu tun hat und bei ständiger Wiederholung - trotz Hinterfragung - als offensichtliches "Nachgeplapper" abzutun.

Das sehe ich genauso. Der Unterschied zwischen meiner Sicht und deiner liegt offensichtlich darin, dass du beim Zusammenbruch einer Wellenfunktion eine überaus kritische Meinung an den Tag legst und diese als Wunschvorstellung brandmarkst, eine Aufspaltung in Viele Welten aber völlig unkritisch als gegeben betrachtest. Du fragst nach einer Falsifizierbarkeit des Zusammenbruchs der Wellenfunktion?
Dann musst du diese Frage auch bezüglich der Viele Welten stellen.

[Lorenzy]

Zitat von zttl

oder er übt sich als Gralshüter des geheimen Spaltendurchgangs und hinterläßt wegen der Superposition aller Möglichkeiten ein Interferenzmuster.

Der Gralshüter hat aber im geheimen den Gral, sonst gäb es ja nichts zu behüten. Oder anderes gesagt. Welche Möglichkeiten bleiben einem an einem Spalt gemessenen Photon noch? Es wurde an einem Spalt gemessen, detektiert, festgenagelt, absorbiert, Schluss, Aus, Ende, Feierabend. Da ist nichts mehr, was nochmals beide Wege nehmen könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

Der Begriff Radierer soll den Umstand beschreiben, dass durch nachträgliche Vernichtung einer Information eine scheinbar erfolgte Veränderung am Quantenobjekt vollständig rückgängig gemacht wird.

Das unterstrichene Wörtchen ist das wichtigste in diesem Satz.