Herleitung der Gravitationskonstante

[gravitus]

Das Problem mit dem Erdradius haben fast alle, es sollte aber keines sein.
Wenn ich die Kraft eines Urkilogramms in Richtung Erdmittelpunkt mit
dieser Modellierung beschreiben will, MUSS ich doch die elektrische Kraft in
diesem Abstand als Eichmaß mit verrechnen, damit meine 9.81 N zusammenkommen.
Das gilt dann zunächst auch für die Kraft zwischen zwei Atomen, die den klassisch berechneten Wert dann bestätigt.
Den äquivalenten Wert der Trägheit atomarer(!) Materie hieraus abzuleiten
ist dann der zweite Schritt.
@ Marco Polo:
Deine berechtigten Fragen kann ich demnächst wohl alle beantworten. Ich
bin zurzeit dabei, das PDF zur starken Wechselwirkung endlich fertigzustellen.
Ich hatte es zwar schon mal im Netz, aber es war noch sehr unvollständig.
Es läuft auf einen großen Unterschied zwischen Schwere und Trägheit baryonischer Masse hinaus. Mit einer ähnlichen Modellierung ergibt sich so
geringere Schwerkraft von Neutronensternen als angenommen. Den
vorab genannten Wert habe ich nur geschätzt, ich werde ihn detailliert
vorrechnen. Kann sein, dass er doch noch höher ausfällt. Bitte lass mir
noch ein wenig Zeit!
@Richy:
Deine Arbeiten kann ich mir erst am Wochenende ansehen, hab also auch
noch etwas Geduld!
L.G. -G-

[EMI]

Zitat von gravitus

Das Problem mit dem Erdradius haben fast alle, es sollte aber keines sein.
Wenn ich die Kraft eines Urkilogramms in Richtung Erdmittelpunkt mit
dieser Modellierung beschreiben will, MUSS ich doch die elektrische Kraft in diesem Abstand als Eichmaß mit verrechnen, damit meine 9.81 N zusammenkommen.

Also ich habe kein Problem mit dem Erdradius. Warum auch? Der tut mir doch nichts.

Nur Du gravitus kannst hier nicht mit deinem Threadtitel behaupten, das Du die grav.Konstante herleitest und dann den Erdradius dazu reinmauschelst.
Kein Wunder, das dann da die Erdbeschleunigung und die grav.Konstante rauskommt.
Den Beiden bleibt ja gar nichts anderes übrig.

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo gravitus!

Ich habe schon mit dieser Formel von dir ein "Problem".

= 2 · ep/(4πε0(R2 + rA2)) · cos(ϕ1) + ee/(4πε0(R2 + 4rB2)) · cos(ϕ2) + pp/(4πε0R2) · cos(0)

Des zweite Glied

ee/(4πε0(R2 + 4rB2)) · cos(ϕ2)

Warum nimmst du nur den Winkel ϕ2 als effektiven an?
Was ist mit ϕ = 0° (ee')?
Was ist mit all den anderen möglichen Stellungen für ϕ: 0<ϕ<ϕ2?
Spielen diese keine Rolle? Warum nicht?


Gruss, Johann

[gravitus]

Hallo Johann!

Du hast recht, man muss schon ein wenig räumliche Vorstellung entwickeln,
um die Argumentation nachzuvollziehen.
Aber bevor ich zur Erklärung hier nochmal mit demselben Wortlaut unnötigerweise alles zuposte, schau einfach auf Seite 12 - 13 im PDF nach.
Vielleicht ist auch der Begleittext ,,Modellerklärung" auf gravitus.de hilfreich.
Sei Dir sicher: Wenn Du es einmal durchschaut hast, ist es ganz einfach
und einleuchtend, das sagen Andere auch immer wieder!
Was meinst du eigentlich mit ,,phi2 als effektiven"? Dass das nur die einzig
wirkende Winkelkonstellation sei? Dann verstehst Du es irgendwie miss!
Zunächst entstehen phi1 und phi2 aus den bekannten Atomradien, die ja auch
selbst schon einen (gemessenen) Mittelwert darstellen.
Das erste und zweite Glied als Kraftkomponente ins Zentrum ergibt sich dann
wiederum gerade aus dem Mittelwert ALLER anderen möglichen Positionen innerhalb
dieses Atomradius. Für die PP- W.W. ist cos(phi) dann gerade 1.

@EMI:
Jetzt aber! Dass mit korrektem G klein g (=Erdbeschl.) herauskommen muss,
ist natürlich trivial. Nicht ganz so trivial dagegen ist die Zusammensetzung(!)
von G, das modellbedingt als Abstandsreferenz den Erdradius verwenden muss,
- genau wie das isoliert davorstehende Coulombgesetz.


L.G. -P-

[gravitus]

Hi Richy!

Wie kommt ein Toningenieur/ Musiker an solche Thematik? Wenn diese
Lösung für r= 2 (bei Dir a) in der Wiki von Dir stammt, kannst Du uns
also sagen, wie weit wir mit unserer Vermehrung gehen dürfen,
ohne zu verhungern? Das wäre als zuverlässige Aussage doch enorm
wichtig!
BTW:
Bin selbst am Buschtelegraf tätig, früher Top 40, heute eher Blues
und Jazz....
Diesbezügliche Unterhaltung sollten wir bei Bedarf vielleicht besser abseits
betreiben, EMail im PDF - Impressum.
Und nun weiß ich, dass Al Dente nicht der Zahnarzt von Al Capone ist!

Musikohlischen Gruß

[JoAx]

Zitat von gravitus

Was meinst du eigentlich mit ,,phi2 als effektiven"? Dass das nur die einzig
wirkende Winkelkonstellation sei? Dann verstehst Du es irgendwie miss!

Ich denke nicht, dass ich da etwas falsch verstehe, gravitus.
In der Formel (3) auf Seite 8 definierst du die Winkeln phi1 und phi2 fest:

cos ϕ1 = R/D = R/√(R² + rA²) und cos ϕ2 = R/C = R/√(R² + 4rB²) (3)

rA und rB sind hier die Abstände der Elektronen zu Protonen (H-Atom) und sind (bei dir) konstant. Das ist zwar in einer 3D-Betrachtung "richtig" (ich sehe ein Mal davon ab, dass bei dieser klassischen Bahnbetrachtung du eigentlich erklären müsstest, warum das Elektron nicht strahlt), da du aber davor mit der Einführung der Kreisfläche die Bahn zuerst auf eine Fläche projeziert hast, und dann auch noch zu einer eindimensionaler Betrachtung übergehst, in dem du die Kreisfläche "von der Kante" betrachtest - ist das schlicht nicht korrekt. imho.

Eigentlich müsste rA für ϕ1 die Werte zwischen -r und +r annehmen müssen, was im statistischen Mittel zu ϕ1=0° führen müsste.
Das selbe gilt für rB. Und dann müsste rB in der Formel (3a) im Grunde durch rA + rB ersetzt werden, da man nicht von einer symmetrischen Anordnung (bei der rB=rA ist) grundsätzlich ausgehen darf. imho.

Alles in einem - wenn du an dieser Stelle mit deinen Vereinfachungen von 3D zu geringerer Anzahl der Dimensionen (im Grunde willkürlich) nich aufhöhrst, dann landest du auch beim Fall, wo die Ladung des Elektrons in der Mitte das Atoms liegt.


Gruss, Johann

PS: Die Molekularkräfte können gemessen werden. Schau dir das Kapitel 12.3 (Seite 169) in diesem:
http://books.google.de/books?id=VcgU...page&q&f=false
Buch an. Da gibt es auch ein Diagramm, dass die Kraft in Abhängigkeit vom Abstand anzeigt. Sorry, aber ich halte dein Ansatz für nicht plausiebel.

[EMI]

Zitat von gravitus

Jetzt aber!
Dass mit korrektem G klein g (=Erdbeschl.) herauskommen muss, ist natürlich trivial.
Nicht ganz so trivial dagegen ist die Zusammensetzung(!) von G, das modellbedingt als Abstandsreferenz den Erdradius verwenden muss, - genau wie das isoliert davorstehende Coulombgesetz.

Was "jetzt aber!"?

Klar ist das trivial, genau so trivial wie deine "Zusammensetzung"!
Der ganze Gladeratasch kürzt sich weg und wie von Zauberhand bleibt die grav.Konstante übrig!

Das ist kein neuer Ansatz, sieht man doch sofort mit ein wenig räumlicher Vorstellung.

Gruß EMI

[gravitus]

N'abend Johann!

Dass die Modellierung richtig sein muss, zeigt ein Vergleich des Kraftverlaufs bei Feynman und dem von Gx im Maple- Plot (Appendix).
Dass Du meine Aussagen völlig anders interpretierst, kann ich nicht ändern, - leider.
Gottlob kenne ich mittlerweile genug Leute, auch Professoren und Mathematiker, die alles sofort akzeptieren konnten, und stehe schon lange nicht mehr alleine da.
Ich werde also nur noch Erklärungen verwenden, die meine Argumente hergeben und will hier nicht versuchen, jemandem seine "IMHO- Sichtweisen" zu nehmen, dazu ist mir die Zeit zu schade.
Sobald ich das Gefühl bekomme, hier am falschen Ort zu sein, dann bin ich genauso schnell wieder weg, wie ich herkam.
Dann hat sich die letzten fünf Jahre nichts geändert und der Moderator darf mich gerne mit all meinem "Gladeratasch wegkürzen" (missbrauchtes Zitat von EMI), - vielleicht ist das ja hier das erklärte Ziel??
Dann schaue ich vielleicht in fünf Jahren nochmal vorbei.....

So long denn, -P-

[JoAx]

Guten Abend gravitus!

Interessant ist - deine Reaktion.

Ich sage dir, dass ich persönlich dein Gedankengang nicht nachvollziehen kann, was ich durch ein "imho" unterstreiche, und du kommst nicht mit näheren Erläuterungen, sondern mit Professoren und Mathematikern.
Ach, bin ich blöd!

Na ja, mal schauen, wie blöd ich noch werden kann.
Ich will doch nur von Anfang an alles nachvollziehen.

Zitat von aus dem pdf

3 Das Modell
3.1 Einleitung
Wir betrachten die Punktladung Q im Abstand R vom Zentrum des Wasserstoffatoms:

***Bild, das ich hier weglasse, JoAx***

Es wird ein ,,statistischer Kraftvektor” S(t) eingeführt, der Richtung und
Betrag der Kraft zwischen Q und dem sich kugelförmig bewegenden Elektron
im Punkt P beschreibt. Die resultierende Kraft F(t) hat als zeitliches Mittel
aller statistischen Kräfte die Richtung des Abstandsvektors R, ist jedoch
gegenüber S(t) um den Faktor cos(ϕ) verkürzt, wobei ϕ der von R und S(t)
eingeschlossene Winkel ist.

Blöde Frage an dieser Stelle: Ist hier ϕ konstant oder nicht?

Weiter:

Zitat von aus dem pdf

Die Ebene stellt eine Approximation für das Fernfeld mit R >> r dar ;
im Nahfeld ist diese Fläche durch die Abhängigkeit von R² gekrümmt, aber
dies hat in einiger Entfernung sehr wenig oder sogar keinen Einfluss auf diese
Berechnungsweise der Gravitationskraft.

Nächste blöde Frage: Kann das Elektron in dieser Aproximation alle Orte innerhalb der äquatoriallen Kreisfläche einnehmen, oder nicht?

Und immer noch: Was soll hier irgend eine Krümmung?

Weiter:

Zitat von aus dem pdf

|F(t)| = |S(t)| · cos(ϕ) (1)
Die Umlaufbahnen der rotierenden Elektronen erzeugen wegen der zeitlichen
Gleichverteilung auf der Kugelfläche aus jeder beliebigen Betrachtungsrichtung
eine Projektion von P nach Q auf dieser Äquatorialebene, und bilden
dort alle statistisch variablen Werte für den Radius r mit voller Wahrscheinlichkeit
auf dieser Kreisfläche ab.

(Von mir fett hervorgehoben)
Aaaa! Da steht's ja! Sorry für die blöde Frage Nr. 2. Hat sich erledigt.
a. Das Elektron kann auf dieser Kreisfläche alle Werte annehmen - 0<re<r mit re - momentane Position des Elektrons.
Aber auch die erste blöde Frage erledigt sich damit.
b. Da re nicht konstant ist, kann auch ϕ nicht konstant sein. Oder?

Weiter:

Zitat von aus dem pdf

Allein durch diese Bewegung (!!) des umlaufenden Elektrons wird seine zeitlich
mittlere Kraft F(t) auf eine Probeladung außerhalb des Atoms verringert
und liefert die resultierende Kraft in der Summe der Modellformel.

Verringert, verringert? Relativ zu was verringert? Zu S(t)? Na und? Jegliche Projektion ist vom Betrag kleiner/gleich dem ursprünglichen Vektor. Das wäre auch so, wenn das Elektron irgend wo auf der Schale verharren würde.
Welche Rolle soll da die Bewegung des Elektrons konkret spielen?
Was hier wirklich zu zeigen wäre ist, ob Fe(t), die Kraft, die das Elektron auf eine Probeladung ausübt, sich von Fp(t), der Kraft, die das Proton auf die Probeladung ausübt, im "zeitlichen Durchschnitt für R>>r" sich unterscheidet. Das tust du aber nicht Mal annährend. Aber wahrscheinlich bin ich wieder nur blöd.
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Und jetzt beantworte mir bitte die Frage, ohne gleich eingeschnappt zu sein:

Mit welcher Begründung definierst du die Winkeln ϕ1 und ϕ2 als konstant im nächsten Kapitel, wo das Modell es nach a. und b. gar nicht her gibt?


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von gravitus

...beantworte ich hier natürlich gerne eventuell auftauchende Fragen...

Das war dann wohl ne Irreführung von dir gravitus!

Du hast ganz offensichtlich gar kein Interesse Fragen zu beantworten!
Entweder verweist Du auf dein Link (genau so hatte ich das erwartet) oder Du weichst aus und verweist auf zukünftige PDF's.
Schlimm wirds dann, wenn Du Fragenden hier Nachholebedarf in räumlicher Vorstellung unterstellst, statt dessen Frage zu beantworten.

Dieser Stil auf Fragen einzugehen ist uns hier altbekannt!
Auch dein Verweis darauf, das auch Ängste "beim Verlust eines Weltbildes" eine Rolle spielen, zeigte mir schon am Anfang woher der Wind bei dir weht.

Nur noch soviel:
Es sind schon Einige von deiner Sorte hier als Adler eingeflogen und als Suppenhuhn wieder gegangen!

EMI

PS: Viele hier, eingeschlossen EMI, sind sehr an neuen Hypothesen interessiert, saugen diese quasi wie ein Schwamm auf.
An kritikresistente Propheten haben wir aber kein Bedarf!