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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #71  
Alt 23.12.20, 01:27
Frank53 Frank53 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.10.2020
Beiträge: 46
Standard AW: Gravitationsdeutung

Ich möchte meine vorausgegangenen Gedanken jetzt durch eine Frage an die Foristen, die sich vielleicht schon länger mit der theoretischen Physik beschäftig haben und sie vielleicht auch studiert haben, ergänzen.

Stellen wir uns vor, ein Meteor kommt aus der Ferne des Weltalls auf die Erde zu und schlägt auf ihr ein.

Jetzt gibt es einen Massezuwachs und gleichbedeutend einen Zuwachs an Energie auf der Erde. Zum Einen ist es die Ruhemasse (m*c²) und zum Anderen kommt noch die Energie aus der Gravitation (m*v²/2) hinzu.
Wo kommt jetzt dieser zweite Energiezuwachs (Gravitationsanteil) her?

Anmerkung: Bei einem Einschlag auf dem Jupiter wäre dieser Energiezuwachs größer und bei dem Mercur kleiner?

Habe ich einen fundamentalen Denkfehler, oder ist dies ein schönes einfaches Weihnachtsrätsel?
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  #72  
Alt 23.12.20, 08:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.481
Standard AW: Gravitationsdeutung

Zitat:
Zitat von Frank53 Beitrag anzeigen
Ich möchte meine vorausgegangenen Gedanken jetzt durch eine Frage an die Foristen, die sich vielleicht schon länger mit der theoretischen Physik beschäftig haben und sie vielleicht auch studiert haben, ergänzen.

Stellen wir uns vor, ein Meteor kommt aus der Ferne des Weltalls auf die Erde zu und schlägt auf ihr ein.

Jetzt gibt es einen Massezuwachs und gleichbedeutend einen Zuwachs an Energie auf der Erde. Zum Einen ist es die Ruhemasse (m*c²) und zum Anderen kommt noch die Energie aus der Gravitation (m*v²/2) hinzu.
Wo kommt jetzt dieser zweite Energiezuwachs (Gravitationsanteil) her?

Anmerkung: Bei einem Einschlag auf dem Jupiter wäre dieser Energiezuwachs größer und bei dem Mercur kleiner?

Habe ich einen fundamentalen Denkfehler, oder ist dies ein schönes einfaches Weihnachtsrätsel?
Mir ist es ein Rätsel, wo du da ein Rätsel siehst.

Deine Aufteilung der Energie des aufprallenden Objektes ist etwas künstlich. Seine Energie besteht aus Ruhe- und Bewegungsenergie (m*v²/2 als Bewegungsenergie gilt übrigens nur für Objekte mit nicht-relativistisch kleinen Geschwindigkeiten).

Z.B. Embacher beschreibt das ganz gut auf seinen Seiten:
Relativistische Energie und Ruheenergie

Siehe Formel (9) für die Gesamtenergie eines Körpers dort:

E = m*c² / sqrt(1-v²/c²)

für Geschwindigkeiten viel kleiner als c geht sie über in die dir vertraute Summe

E = m*c² + (1/2)m*v²
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  #73  
Alt 23.12.20, 08:51
Cossy Cossy ist offline
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Beiträge: 27
Standard AW: Gravitationsdeutung

Zitat:
um Anderen kommt noch die Energie aus der Gravitation (m*v²/2) hinzu.
Da sind gleich 2 Denkfehler enthalten:
1. Die Formel ist die Bewegungsenergie aus der klassischen Mechanik. Jedes Objekt mit Masse hat eine Ruhemasse und eine Bewegungsenergie. Bei Licht ist es nur der Impuls, da ohne Masse.

2. Die Gravitation ist laut ART gar keine Kraft. Da ist deine Denkweise noch sehr auf die klassische Physik ausgerichtet. Die Raumkrümmung selbst enthält keine Energie. Nur wenn sich diese ändert (Gravitationswellen) sind Energien vorhanden
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  #74  
Alt 23.12.20, 10:50
Ich Ich ist gerade online
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.870
Standard AW: Gravitationsdeutung

Die kinetische Energie kommt aus dem Gravitationspotential. Das heißt, die potentielle Energie wird um diesen Betrag kleiner. Das gilt im Prinzip auch in der ART.
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  #75  
Alt 25.12.20, 10:57
Frank53 Frank53 ist offline
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Beiträge: 46
Standard AW: Gravitationsdeutung

Zu Hawkwind: Bei dem Vergleich geht es nur um die Bewegungsenergie und dabei ausschließlich um deren Zunahme infolge der Anziehung durch z.B. einem Planeten unseres Sonnensystems.

Zu Cossy: In die ART habe ich mich tatsächlich noch nicht ausreichend eingearbeitet. Die Raumkrümmung eines Raums ohne Inhalt und Begrenzung scheint mir jedoch recht merkwürdig. Wenn jedoch der Raum mit „Energie“ ausgefüllt wäre, dann kann die Krümmungsänderung einer Isometrieabweichung in der „PR“ gleichkommen. Nach der Hypothese wäre dies folgerichtig und die „Raumkrümmung“ deutet dann auf Energieverlust/umwandlung hin.

Zu Ich: Wo kann denn die Potentielle Energie des Exo-Meteors letztlich herkommen?
Die Bedeutungsähnlichkeit von „Potentieller Energie“ und dem vorerst von mir zur Unterscheidung angenommenen Namen „Potentielle Strahlung - PR“ ist mir erst jetzt aufgefallen.
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  #76  
Alt 11.01.21, 17:13
Frank53 Frank53 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.10.2020
Beiträge: 46
Standard AW: Gravitationsdeutung

Erst einmal Allen ein gesundes und frohes neues Jahr.

Wenn man die Gravitationskraft als reine Anziehungskraft wegen der fehlenden weiteren Erklärungsmöglichkeit in Frage stellt, dann kommt man sehr schnell zur Äthertheorie.
Dann taucht aber auch irgendwann die Frage auf, woher kommt eigentlich die Massenträgheit und erst recht die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit. Schon wieder kann die Äthertheorie die Antwort liefern. Also wäre der Äther den das, was die Welt zusammen hält!
Die Frage ist dann, aus was besteht dieser Äther oder wie muss man ihn sich vorstellen. Wenn er die Grundlage für Materie und Energiestrahlung bildet, dann wird man ihn nie sehen können aber dafür indirekt wahrnehmen, und das tun wir ja ständig.
Meine Vorstellungen habe ich in den voran gegangen Beiträgen versucht zu formulieren. Ich stelle mir den Äther als eine Energiegrundform vor, die ich zur Unterscheidung zu anderen Möglichkeiten Potentialstrahlung genannt und mit „PR“ abgekürzt habe.
Nun liest man in Wiki unter Äther z.B.:
“, dass die spezielle Relativitätstheorie den Äther nicht notwendigerweise ausschließe,“
„ da man dem Raum physikalische Qualitäten zuschreiben müsse, um Effekte wie Rotation und Beschleunigung zu erklären.
„Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.“
u.s.w.
Also, wenn der Raum jetzt mit irgendwelchen Eigenschaften ausgestattet sein muss, dann ist der Raum ja wohl mit dem Äther ausgefüllt, egal was nun Äther ist. Ein Raum mit Nichts kann auch keine Eigenschaften besitzen, außer die Leere, also keine Eigenschaften. Von Nichts kommt Nichts. Und über reine Begrifflichkeiten zu streiten würde ich Ideologen überlassen.
Deswegen gehört nach meiner Ansicht eine seriöse Diskussion über die Eigenschaften des Raums oder des Äthers auch nicht zu den alternativen Weltmodellen.
Als Nicht-Physiker bin ich das Thema im letzten Herbst kraft meiner Wassersuppe als Nur-Ingenieur relativ unbelastet angegangen und beinahe automatisch bei etwas sehr Ähnlichem wie dem Lorentz – Äther gelandet. Also alles schon einmal dagewesen, und zwar von äußerst renommierten Physikern und Mathematikern mit denen wir uns auch heute kaum messen können. Die Lorentz-Transformation ist z.B. einfach genial.
Also: gerne würde ich mit Physikern dieses Thema seriös und positiv weiter diskutieren.
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  #77  
Alt 11.01.21, 19:11
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beiträge: 2.481
Standard AW: Gravitationsdeutung

Du kannst den Äther auch Potentialstrahlung nennen; das ändert nichts daran, dass seine Existenz eine derzeit überflüssige Hypothese ist.
Aber du hast recht: sie stört auch nicht wirklich.
Deinen Ausführungen zu seiner Notwendigkeit kann ich absolut nicht folgen.

Da du die genialen Lorentz-Transformationen erwähnst: selbst Lorentz hatte letzten Endes bezweifelt, dass es ein Experiment gibt, dass die Existenz "seines" Äthers beweisen könnte.

Überflüssige Hypothesen lässt man am besten fallen.
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  #78  
Alt 12.01.21, 09:42
Frank53 Frank53 ist offline
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Beiträge: 46
Standard AW: Gravitationsdeutung

Vielen Dank für die klare Antwort.
Der Satz „selbst Lorentz hatte letzten Endes bezweifelt, dass es ein Experiment gibt, das die Existenz "seines" Äthers beweisen könnte“ bestätigt nur wieder seine Realitätsnähe. Man wird sich mit Indizien abfinden müssen, die bestenfalls annähernd widerspruchsfrei sein werden.
Mir hat die Äther-Theorie insofern geholfen, dass ich die Natur jetzt übergreifend viel besser verstehen kann. Ein überzeugendes KO-kriterium gegen die Äthertheorie kenne ich bisher nicht. Im Gegenteil, je tiefer ich einsteige, je klarer wird mein Bild.
Auffällig ist nur die krasse Ablehnung der Äthertheorie von dem Mainstream der Physiker. Ein Raum ohne Inhalt und Grenzen jedoch gekrümmt und mit physikalischen Eigenschaften klingt für mich aber allen Ernstes jetzt wie „Dunkel war‘s, der Mond schien helle usw.“ So gesehen ist für mich eine Äthertheorie möglicherweise eine Ergänzung der ART.
Aus Sicht der bodenständigen Äthertheorie ist die Geschwindigkeit eines aus Atomen bestehenden Körpers schon bei vielleicht 50% der Lichtgeschwindigkeit wenig glaubhaft. Eine Auflösung der Atome wäre viel früher denkbar und die der lebenden Zellen erst recht.
Dafür fällt z.B. eine Erklärung für die Drift der Galaxien beinahe als Nebenprodukt ab!
Bei einem aus dem All in das Sonnensystem eintretenden Meteoriten wäre auch der Energiezuwachs (Bewegungsenergie) erklärt. Die Masse dieses Meteoriten würde einfach die so genannte „Potentialstrahlung PR“ zur Vergrößerung der potentiellen Energie im Sonnensystem anzapfen. Bei internen Körpern bringt ein Springen von einem kleinen zu einem großen Planeten bereits den gleichen Effekt. Und diese Erklärung zum Erhalt der Energie ist ganz einfach.
usw.
Die Physik hat seit Lorentz ein äußerst umfangreiches Detailwissen angesammelt. Das aufzuschlüsseln, im Sinne der Äthertheorie, kann ich nicht schaffen.
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  #79  
Alt 12.01.21, 10:26
reinhard reinhard ist offline
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Beiträge: 267
Standard AW: Gravitationsdeutung

Zitat:
Zitat von Frank53 Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die klare Antwort.
Der Satz „selbst Lorentz hatte letzten Endes bezweifelt, dass es ein Experiment gibt, das die Existenz "seines" Äthers beweisen könnte“ bestätigt nur wieder seine Realitätsnähe. Man wird sich mit Indizien abfinden müssen, die bestenfalls annähernd widerspruchsfrei sein werden.
Mir hat die Äther-Theorie insofern geholfen, dass ich die Natur jetzt übergreifend viel besser verstehen kann. Ein überzeugendes KO-kriterium gegen die Äthertheorie kenne ich bisher nicht. Im Gegenteil, je tiefer ich einsteige, je klarer wird mein Bild.
Auffällig ist nur die krasse Ablehnung der Äthertheorie von dem Mainstream der Physiker. Ein Raum ohne Inhalt und Grenzen jedoch gekrümmt und mit physikalischen Eigenschaften klingt für mich aber allen Ernstes jetzt wie „Dunkel war‘s, der Mond schien helle usw.“ So gesehen ist für mich eine Äthertheorie möglicherweise eine Ergänzung der ART.
Aus Sicht der bodenständigen Äthertheorie ist die Geschwindigkeit eines aus Atomen bestehenden Körpers schon bei vielleicht 50% der Lichtgeschwindigkeit wenig glaubhaft. Eine Auflösung der Atome wäre viel früher denkbar und die der lebenden Zellen erst recht.
Dafür fällt z.B. eine Erklärung für die Drift der Galaxien beinahe als Nebenprodukt ab!
Bei einem aus dem All in das Sonnensystem eintretenden Meteoriten wäre auch der Energiezuwachs (Bewegungsenergie) erklärt. Die Masse dieses Meteoriten würde einfach die so genannte „Potentialstrahlung PR“ zur Vergrößerung der potentiellen Energie im Sonnensystem anzapfen. Bei internen Körpern bringt ein Springen von einem kleinen zu einem großen Planeten bereits den gleichen Effekt. Und diese Erklärung zum Erhalt der Energie ist ganz einfach.
usw.
Die Physik hat seit Lorentz ein äußerst umfangreiches Detailwissen angesammelt. Das aufzuschlüsseln, im Sinne der Äthertheorie, kann ich nicht schaffen.
Man muß bei dieser Frage kein neues Süppchen kochen das haben bereits
andere erfolgreich getan.Ist reine Zeitverschwendung.Einfach die bestehende Suppe auslöffeln und verdauen.
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  #80  
Alt 13.01.21, 19:56
Frank53 Frank53 ist offline
Aufsteiger
 
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Beiträge: 46
Standard AW: Gravitationsdeutung

Gut, dann schließe ich die Hypothese zur Potentialstrahlung „PR“ jetzt ab.
Wer nicht will, braucht nicht weiter lesen!

Man kann sich die „PR“ auch besser hinsichtlich ihrer Wirkung als gradlinige Kräfte vorstellen, die den Massekörper allseitig und gleichmäßig durchdringen. Sie verlassen den Massekörper allerdings leicht abgeschwächt und ohne sich dabei gegenseitig aufzuheben. Somit besteht ein Kräftegleichgewicht im Ruhezustand. Nur sind die abgehenden „PR“ Kräfte extrem geringfügig kleiner als die auftreffenden Kräfte. Auch bleibt die Gradlinigkeit erhalten.

Es kann sich also zwischen zwei Massekörpern eine scheinbare Anziehungskraft aufbauen für die die Berechnungsformel der Gravitationskraft Gültigkeit hat. Energie im eigentlichen Sinne wird dadurch nicht absorbiert, so dass es auch zu keiner (übermäßigen) Erwärmung kommen kann. Erst wenn sich durch die Anwesenheit eines weiteren Massekörpers eine Gravitationskraft einstellt, dann wird auch Energie in Form von Bewegungsenergie freigesetzt. Dies aber nur im Umfang der tatsächlich vorhandenen Gravitationskraft.
In statischen Fall bildet sich dann wieder ein Gleichgewichtszustand heraus. Die z.B. in das Erdreich abfließende Kraft einer Hochhausstütze nimmt keine weitere Energie mehr auf sobald sie sich sozusagen eingefedert hat.
Eine geringfügige Energieabsorption wird es dennoch geben. Sie ist durch das wahrscheinliche Flimmern infolge der zeitlich richtungsmäßig chaotisch auftreffenden „PR“ möglich.

Nach dem obigen Ansatz lässt sich wahrscheinlich auch die Massenträgheit leicht einordnen.
Die Drift der Galaxien ist erklärt wie auch die Gravitationslinsen und die längere Lichtlaufzeit an sehr großen Massekörpern.
Der Energiegewinn beim „Springen“ von einem kleinen Himmelskörper zu einem größeren.
Die Elektromagnetischen Kräfte beim Aufbau eines Elektronenflusses werden nicht im Nichts sondern in der „PR“ gespeichert. Usw.
Die Radiowellen pflanzen sich im Äther fort, wovon unsere Großeltern schon immer ausgegangen sind.

Die „PR“ entspricht der Quintessenz des Altertums und wahrscheinlich auch den physikalischen Eigenschaften der sonst Inhaltsleeren Raum-Zeit.
Erwartet werden kann doch eine gewisse Abschirmung an paarweise auftretenden „schwarzen Löchern“. Die Gravitationskräfte (Die Kräfte! - nicht irgendwelche EM-Wellen) zweier nebeneinander befindlicher „Schwarzer Löcher“ gegenüber einem dritten Objekt sollte größer sein als bei gegenseitiger Abschirmung der kreisenden Objekte.

Warum habe ich das jetzt gemacht? Damit ich die Natur besser verstehen und die Grenze zur Science Fiktion besser erkennen kann.

P.S.: Möglicherweise gibt es noch weitere Deutungen der Gravitation, die vielleicht auch noch plausibler sind. Ausdrückliche Warnung: Professoren verstehen in den seltensten Fällen Spaß, jedenfalls keinen Fremden. Und ein schönes Wochenende.
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