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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 21.10.07, 10:28
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
JGC,

die Tatsache, dass zwischen Messen und Sehen ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied besteht, ist unbestreitbar. Damit gebe ich dir also Recht.

Interessant ist hierbei die Tatsache, dass dies erst lange nach der Veröffentlichung der SRT (ich meine ca. 50 Jahre danach) erkannt wurde.

Aber wie kommst du zu dem Schluss, dass deswegen die SRT nicht greift?

Das ganze Messen und Sehen Problem habe ich doch kürzlich erst mit EvB durchgekaut, leider ohne ihn zu überzeugen.


Grüssle,

Marco Polo
Hm...

Das ist natürlich so eine Sache..

Die Dinge, die bisher damit momentan in der Praxis umgesetzt werden werden, die sind so geringfügig, das durchaus auch andere Gründe haben können oder tatsächlich einfach Messungenauigkeiten sein könnten..

Das GPS z.B.würde sehr gut ohne die Berücksichtigung gravitationsbedingter "Zeitverschiebungen" auskommen..

Es wäre also notwendig, selbst mal in einem sich relativistisch schnell bewegten Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben.(du erinnerst dich, als ich mal von der Geschichte des Livestreams schrieb, in der Huston mit der Rakete immer in Verbindung steht und wie die Übertragung verläuft, wenn ich über LG beschleunigen würde und wieder abbremse um wieder auf der Erde zu landen.. Dabei gibt es meiner Ansicht nach also in Wahrheit gar kein "Großvater-Paradoxon)

Ich weiss nicht, in wie weit die RT tatsächlich notwendige Grundlagen schafft, da z.B. unsere bisherige Raumfahrt auch nicht so 100% genau berechnet werden kann und unterwegs eben auch hin und wieder an den richtigen Stellen kleine Korrekturen durch Steuerdüsen vorgenommen werden müssen, um den Weg einer Sonde exakt ins Ziel zu steuern.

Ich habe noch nicht erlebt, das eine Rakete startet und auf "Anhieb" das Ziel exakt getroffen hat, nur aufgrund relativistischer Berechnungen...


mfg und gut Schnee schipp...................JGC

Ge?ndert von JGC (21.10.07 um 10:34 Uhr)
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  #12  
Alt 21.10.07, 10:44
pauli pauli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

@jgc
Zitat:
Es wäre also notwendig, selbst mal in einem Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben.
Die RT sagt vorher, dass man selber im Raumschiff (ausser den Beschleunigungsphasen) eben nichts davon spürt.

Zitat:
Ich weiss nicht, in wie weit die RT tatsächlich notwendige Grundlagen schafft, da z.B. unsere bisherige Raumfahrt auch nicht so 100% genau berechnet werden kann und unterwegs eben auch hin und wieder an den richtigen Stellen kleine Korrekturen durch Steuerdüsen vorgenommen werden müssen, um den Weg einer Sonde exakt ins Ziel zu steuern.

Ich habe noch nicht erlebt, das eine Rakete startet und auf "Anhieb" das Ziel exakt getroffen hat, nur aufgrund relativistischer Berechnungen...
Wenn es Korrekturen gibt dann aus dem Grund, dass man nicht alle relevanten Parameter (z.B. das genaue Gewicht der Rakete auf millionstel Gramm genau) hinreichend genau kennt und berücksichtigen kann, der Antrieb müsste auch entsprechend genau arbeiten, das wird auch nie realisiert werden können (spätestens bei der Unschärferelation ist Schluss - wie immer ).

Im Übrigen sind die derzeit erreichten Geschwindigkeiten so gering, dass ich mich frage, ob in der Raumfahrt an sich überhaupt SRT-Effekte berücksichtigt werden müssen, ich würde eher 'nein' sagen, selbst bei dieser Sonde, die durch mehrere swing-by-Manöver (derzeit ca. 40.000km/h erreicht = 11km/s ) in ein paar Jahren einen Kometen erreichen soll.
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  #13  
Alt 21.10.07, 19:01
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Nochmals zurück zum Bellschen Raumschiffparadoxon: Man kann es nur aus relativistischer Sicht korrekt bestimmen, da das Seil zwischen den Raumschiffen nach klassischer Betrachtungs- und Berechnungsweise nicht reisst.

Da die Gleichzeitigkeit von gleichartigen Beschleunigungsphasen nur in dem Bezugssystem gegeben ist, wo die beiden Raumschiffe zu Beginn in Ruhe waren (also auf der Erde), nimmt darin auch der Effekt der Lorentz-Kontraktion zu und lässt sowohl die Raumschiffe wie auch das Seil kontrahieren mit dem Ergebnis dass das Seil reisst. Aus Erdensicht bewegen sich die zwei Raumschiffe und das sie verbindende Seil, nicht aber der dazwischen liegende Raum, der aus diesem Grund nicht kontrahiert. Das Seil reisst natürlich auch in den mitgeführten Systemen. Die Seillänge bleibt dort zwar konstant, jedoch vergrössert sich durch die Relativität der Gleichzeitigkeit der Abstand der beiden Raumschiffe voneinander wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffs.

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #14  
Alt 22.10.07, 19:33
Heini Heini ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat von Marco Polo:
Zitat:
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.

Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

Für dich ist diese Längenkontraktion real.
Für mich nicht!

Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß

1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.

Bevor wir hier esoterische und metaphysische Spekulationen anstellen, sollten wir zunächst mal nachmessen, ob das Fahrzeug tatsächlich 100km/h gefahren ist.

Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.

Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.

Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.

Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
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  #15  
Alt 22.10.07, 21:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Heini Beitrag anzeigen
Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß

1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.
Du meine Güte. Ich wünschte, ich hätte das Beispiel nie gebracht. Es steht doch wohl ausser Frage, dass diese Messung so niemals durchgeführt werden kann.

Wie sollte man auch mit einer Stoppuhr genau genug messen können?
Es handelt sich aber eben nur um ein vereinfachtes Gedankenexperiment.

Und in diesem ist es legitim, davon auszugehen, dass weder die Geschwindigkeit, noch die Zeit falsch gemessen wurde noch die Wagenlänge sich verküzt hat, denn sie würde sich bei entsprechender Relativgeschwindigkeit wohl kaum auf wenige Nanometer verkürzen, wenn man als Ursache eine Art mechanischen Effekt (Zusammenpressung) vermutet.

Zitat:
Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.
Aufgrund welches geradezu fantastischen Zufalls, sollte die Geschwindigkeit des Autos denn bitteschön um genau diesen Faktor falsch gemessen werden und das womöglich immer wieder.

Wo ist das Problem, sich vorzustellen, dass der Tacho die richtige Geschwindigkeit anzeigt?

Zitat:
Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.

Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.

Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Das sehe ich anderes. Die Relativgeschwindigkeit ist in beiden Systemen die Gleiche. Oder hast du schon mal was von einer Geschwindigkeitsdilatation gehört? Geschwindigkeiten werden nur transformiert, wenn man eine Geschwindigkeit, die in einem anderen Inertialsystem stattfindet, zu dem eigenen Inertialsystem in Bezug setzen möchte. Da ist hier aber nicht der Fall.
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  #16  
Alt 22.10.07, 22:26
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Hallo Heini,

schau dir mal den Post von Einschwein weiter oben im Thread an. Ihr postet beide mit dem gleichen Wortlaut.

Wenn das kein überzeugender Beweis dafür ist, dass du und Einschwein dieselbe Person seid, dann weiss ich es auch nicht.

Man sollte schon besser aufpassen, wenn man unter verschiedenen Nicks unterwegs ist.

@ Lorenzy: Cobra, übernehmen sie.
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  #17  
Alt 22.10.07, 22:45
Heini Heini ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Heini,

schau dir mal den Post von Einschwein weiter oben im Thread an. Ihr postet beide mit dem gleichen Wortlaut.

Wenn das kein überzeugender Beweis dafür ist, dass du und Einschwein dieselbe Person seid, dann weiss ich es auch nicht.

Man sollte schon besser aufpassen, wenn man unter verschiedenen Nicks unterwegs ist.

@ Lorenzy: Cobra, übernehmen sie.
@ Lorenzy

ich habe nur den Text von dem blö..... Marco Polo und von dem klugen Einschwein hierher kopiert.

Das ist ein eindeutiger Beweis, daß Einschwein und Malo Porco ein und dieselbe Person sein müssen. Porco heißt übrigens Schwein und Malo heißt - glaube ich - ein dreckiges oder so. Also Porco Malo = ein dreckiges Schwein.
Der Beweis ist eindeutig!

MfG
Heini
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  #18  
Alt 22.10.07, 22:54
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Heini Beitrag anzeigen
ich habe nur den Text von dem blö..... Marco Polo und von dem klugen Einschwein hierher kopiert.

Das ist ein eindeutiger Beweis, daß Einschwein und Malo Porco ein und dieselbe Person sein müssen. Porco heißt übrigens Schwein und Malo heißt - glaube ich - ein dreckiges oder so. Also Porco Malo = ein dreckiges Schwein.
Der Beweis ist eindeutig!
Welch kläglicher Versuch, sich herauszureden.

Weil du offensichtlich unter Altersdemenz leidest, hast du als Einschwein den Thread eröffnet und später als Heini den gleichen Text nochmal gebracht. Das ist unbestreitbar. Hihi. Erwischt.

Tja. Immer wieder das gleiche Schema. Wenn er sich in die Enge getrieben fühlt, dann wird er beleidigend. Aber das haben die meisten Kleingeister nun mal gemein.
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  #19  
Alt 22.10.07, 23:14
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
@jgc
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@jgc

Zitat:
Es wäre also notwendig, selbst mal in einem Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben. Zitatende

Die RT sagt vorher, dass man selber im Raumschiff (ausser den Beschleunigungsphasen) eben nichts davon spürt.
Äh.. Pauli


Mal ne Frage...

Glaubst du wirklich, das ein beschleunigter Mensch nicht spürt, wenn er in einer seeehr schnellen Rakete fliegen würde???

Ich behaupte nämlich, das er sehr wohl was spüren wird..(allerdingst wirklich erst bei relativistischen Geschwindigkeiten)

Bist du nicht auch schon auf dem Volksfest all die Maschinerien gefahren, die dich wild hin und her schleudern??

Schon da spürst du doch, das du dort unter Umständen kaum zu einer "geregelten" Bewegung fähig bist...

Wenn also du oder ich in einem relativistisch beschleunigten Raumschiff unterwegs wären, dann würden wir feststellen können, das jede unserer Bewegungen, die nicht ganz genau in Flugrichtung erfolgen, uns immer schwerer fallen würden, so das wir ernsthafte Probleme bekommen würdeen, uns quer zur Flugrichtung zu bewegen..

Das bedeutet also, wenn wir mit z.B. 90% Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten, ein Winken mit dem rechen Arm in die seitliche Richtung fast unmöglich werden würde, weil die Zeitdillation auf eine Querbewegung unsererseits mit einem viel höheren gravitativen Wiederstand einhergehen würde.

Das beste Beispiel wäre z.B. wenn du als Schwimmer im Wasser mit einem Boot durch das Wasser gezogen werden würdest, du hättest kaum Changen, Quer zur Fahrtrichtung vernünftige Bewegungen zu machen, wenn du nicht zumindest dir die Übung und die Kraft angeeignet hättest, sich überhaupt unter diesen Umständen vernünftig zu bewegen.

Ich halte also diese wissenschaftliche Aussage tatsächlich für verkehrt!!


mfg.............JGC

Ge?ndert von JGC (22.10.07 um 23:18 Uhr)
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  #20  
Alt 22.10.07, 23:25
Waverider Waverider ist offline
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Standard AW: Meßfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Äh.. Pauli


Mal ne Frage...

Glaubst du wirklich, das ein beschleunigter Mensch nicht spürt, wenn er in einer seeehr schnellen Rakete fliegen würde???

Ich behaupte nämlich, das er sehr wohl was spüren wird..(allerdingst wirklich erst bei relativistischen Geschwindigkeiten)
Beschleunigungen spürt man immer, auch wenn diese nicht relativistisch sind, niemand hat das bezweifelt, dass scheint aber nicht die Frage zu sein (?) Die Frage ist doch, ob man bei konst. Geschw., also in einem IS eine Bewegung durch den Äther spürt. Das hat nichts mit Kirmeskarussel zu tun.

Gruß Waverider
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