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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #101  
Alt 06.08.18, 07:55
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Falls b) richtig ist, gibt es keine "Zweige", die nichts mehr miteinander zu tun haben.
So viel ich weiß ist b) richtig, allerdings frage ich mich gerade, was das der Energieerhaltungssatz dazu "sagt". Für klassische Wellen gibt es dazu die folgende Antwort: http://sciencev1.orf.at/ays/143381.html . Die entsprechende QM-Rechnung, bzw. Begründung sollte qualitativ identisch sein.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #102  
Alt 06.08.18, 08:03
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

@ Tom: Dann streich nur den letzten Satz.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zum ersten ist mir nicht klar, was du mit durchgelassenen und nicht durchgelassenen Elektonen meinst.
Durchgelassen Elektronen passieren den Doppelspalt, die anderen bleiben an der Blende hängen.
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... , can you multiply triplets?
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  #103  
Alt 06.08.18, 08:08
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

(a) und (b) si d für mich nicht klar formuliert.

Energieerhaltung gilt zunächst sicher für den Gesamtzustand. Außerdem kann man zeigen, dass makroskopisch inkohärente Zweige jeweils für sich ebenfalls der Energieerhaltung genügen, gerade weil sie „dynamisch entkoppelt“ sind; also alles prima.

http://frankwilczek.com/2013/multiverseEnergy01.pdf

(Warum Wilczek zu allem Überfluss jetzt den Begriff „Multiversum“ ins Spiel bringen muss ist mir unklar)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #104  
Alt 06.08.18, 08:10
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Durchgelassen Elektronen passieren den Doppelspalt, die anderen bleiben an der Blende hängen.
Vergiss diese absorbierten Elektronen; sie haben mit dem eigtl. Phänomen der Interferenz nichts zu tun.
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  #105  
Alt 06.08.18, 09:04
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Letztlich ist jeder anschauliche Begriff irreführend bis falsch!
Ist das nicht ein bißchen überzogen? Schließlich werden Teilchen generiert und gemessen.

Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß KI jeder Punkt auf dem Schirm einem "durchgelassenen" Teilchen zuzuordnen ist?

Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß VWI jeweils ein Punkt auf den vielen Schirmen einem "durchgelassenen" Teilchen zuzuordnen ist?

Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß KI nach vielen nacheinender "durchgelassenen" Teilchen ein Interferenzmuster auf einem Schirm entsteht?

Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß VWI nach vielen nacheinender "durchgelassenen" Teilchen ein Interferenzmuster auf vielen Schirmen entsteht?

Lauter anschauliche Begriffe.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (06.08.18 um 09:21 Uhr)
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  #106  
Alt 06.08.18, 09:13
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist das nicht ein bißchen überzogen? Schließlich werden Teilchen generiert und gemessen.
Sie treten aber als klassische Teilchen nicht im Formalismus auf, und sie taugen nicht dazu, Interferenzen zu erklären. Für fundamentale Fragestellungen muss man nun mal den Formalismus benutzen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß KI jeder Punkt auf dem Schirm einem "durchgelassenen" Teilchen zuzuordnen ist?
Rein phänomenologisch nichts.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was ist an der Behauptung falsch, daß gemäß VWI viele Punkte auf den Schirmen einem "durchgelassenen" Teilchen zuzuordnen sind?
Es ist verwirrend und sicher nicht zielführend, dass man die VWI auch noch mit dem Teilchenbegriff auflädt, da man dazu den Teilchenbegriff nochmals neu überdenken müsste; er entspricht sicher nicht dem anschaulichen Teilchenbegriff.
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  #107  
Alt 06.08.18, 09:54
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist verwirrend und sicher nicht zielführend, dass man die VWI auch noch mit dem Teilchenbegriff auflädt, da man dazu den Teilchenbegriff nochmals neu überdenken müsste; er entspricht sicher nicht dem anschaulichen Teilchenbegriff.
Nimm ohne den Teilchenbegriff zu überdenken den für das Auge sichtbaren Punkt auf dem Schirm als Beweis für ein detektiertes Teilchen. Die Sichtbarkeit des Punktes beweist gemäß VWI nicht, daß das Teilchen sich nicht in einer Superposition mit dem Detektor befindet.

Stimmst Du nun zu, daß in jeder der vielen Welten jeweils ein Punkt entsteht und der Unterschied nur dessen Position auf dem Schirm betrifft?
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  #108  
Alt 06.08.18, 11:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
So viel ich weiß ist b) richtig
Quatsch mit Sauce. Es kommen am Detektor natürlich genauso viele Elektronen an, wie an der Quelle ausgesandt werden. Bei der Interferenzerscheinung geht es ja vielmehr darum, dass Häufigkeiten auftreten. An manchen Stellen treffen mehr und an anderen Stellen dafür weniger Elektronen auf. Die Wege von der Quelle zum Detektor sind bei diesem Experiment also nicht gleichberechtigt.
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  #109  
Alt 06.08.18, 11:57
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist verwirrend und sicher nicht zielführend, dass man die VWI auch noch mit dem Teilchenbegriff auflädt,
Es muss trotzdem erlaubt sein, und zwar in dem Sinne, dass klar wird, wie sich diese Vorstellung mit der VWI verbinden lässt. Zur Not nimmt man das als weiteren Programmpunkt auf, der aktuell halt noch nicht endgültig geklärt ist.
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Geändert von Bernhard (06.08.18 um 13:13 Uhr)
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  #110  
Alt 06.08.18, 14:15
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es muss trotzdem erlaubt sein, und zwar in dem Sinne, dass klar wird, wie sich diese Vorstellung mit der VWI verbinden lässt.
Ich habe in diesem Beitrag #92 ein Beispiel sehr ausführlich dargestellt. Es ist nicht notwendig, immer neue Beispiele zu bringen. Daher die Diskussion der Frage des Teilchens anhand #92:

Anhänger der Everettschen Quantenmechanik akzeptieren die Weiterexistenz der beiden verschränkten Detektoren - in Übereinstimmung mit der Schrödingergleichung - d.h. es gilt weiterhin

|0,0> ⊗ (α|A*,A> + β|A,A*>)

wobei der Beobachter mit einer Wahrscheinlichkeit p = α² „in“ |A*,A> die Detektion am ersten Detektor erwartet, sowie mit der jeweils anderen Wahrscheinlichkeit p = 1 - α² „in“ |A,A*> die Detektion am zweiten Detektor.

D.h. wir haben es mit einer Superposition "zweier Zweige eines aufgefächerten Beobachters" zu tun; jeweils "ein Zweig des Beobachters" hat genau eine Detektion eines "Teilchens" an "genau einem Zweig des Detektors" gesehen.

Über alle Zweige haben wir aber nicht zwei "Teilchen" sondern nur eines - wobei der Begriff "Teilchen", der eine Lokalisierung impliziert, hier offensichtlich nicht mehr sinnvoll verwendet werden kann. Ein teilchen-artiges Phänomen gilt lediglich für jeweils einen "Beobachterzweig".

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nimm ohne den Teilchenbegriff zu überdenken den für das Auge sichtbaren Punkt auf dem Schirm als Beweis für ein detektiertes Teilchen. Die Sichtbarkeit des Punktes beweist gemäß VWI nicht, daß das Teilchen sich nicht in einer Superposition mit dem Detektor befindet.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du mir da sagen möchtest.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Stimmst Du nun zu, daß in jeder der vielen Welten jeweils ein Punkt entsteht und der Unterschied nur dessen Position auf dem Schirm betrifft?
Im Falle von #92 "sieht man in jedem Zweig genau ein Photon".
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Geändert von TomS (06.08.18 um 14:30 Uhr)
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