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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#31
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Zum "Formalismus": eine "Welt" zeichne sich dadurch aus, dass "Objekte" einen makroskopischen Zustand haben. Darüber hinaus sind aber Verschränkungen zwischen Variablen unterschiedlicher Objekte erlaubt; der Quantenzustand solcher Variablen sei in |Φ› berücksichtigt:
|Ψ-world› = |Ψ-obj1› * |Ψ-obj2› * ... * |Ψ-objn› * |Φ› (1) Das ist Gl (1) aus http://stanford.library.sydney.edu.a...qm-manyworlds/. Bis zur Auflösung/Aufspaltung durch Messung liegen also auch in den einzelnen Welten Verschränkungen vor (==> Nichtlokalität). Also beobachten wir doch sowas in einer Welt, nämlich durch die Abspaltung; sie ist Realität in der VWI. --- Ich werde übrigens immer unsicherer, was denn wirklich so eine "Welt" sein soll. In dem erwähnten Text wird dann gesagt, die Wellenfunktion des Universums sei eine Superposition dieser Welt-Wellenfunktionen |Ψ-universe› = ∑αi |Ψ-world i› (2) Das ist Gl. (2) daraus. Weiter unten kommt dann, dass ein Objekt aber keine "strenge Definition" hat. Auch der Prozess der Abspaltung der Welten lässt noch Fragen offen, etwa: Zitat:
Ich weiss ja nicht ... alles "Wischiwaschi", oder??? |
#32
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Zitat:
Zum Rest Deiner Post muß ich leider passen. "Wischwaschi", ich weiß es nicht. Die VWI wird von hervorragenden Köpfen vertreten. Ich schwebe zwischen den beiden Z's, Zeh und Zeilinger, deren Positionen extremaler nicht sein können.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#33
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Zum Thema wischi-waschi: die VWI besagt, dass Erklärungen und Begriffe wie "Aufspaltung", "Verzweigung", "Welt", "viele-Welten" letztlich wischi-waschi sind; was zählt ist, dass die Dynamik der Schrödingergleichung gehorcht, und dass diese besagt, dass sämtliche Superpositionen erhalten bleiben, jedoch aufgrund der Dekohärenz voneinander dynamisch isoliert sind.
Die Kritiker werfen der VWI vor, dass sie da mit letztlich nichts interpretiert, sondern lediglich sagt "es ist so, wie es ist"; das kann man krisitisieren, muss man aber nicht; warum sollte die deutsche Sptache eine bessere Erklärung der Welt liefern als die Mathematik? Was die VWI jedoch explizit besagt ist, dass eben alle Superpositionen erhalten bleiben, also z.B. a↑ ↑ |↑ > ⊗ |beobachtet ↑ > + a↓ ↓ |↓ > ⊗ |beobachtet ↓ > + a↑↓ |↑ > ⊗ |beobachtet ↓ > + a↓ ↑ |↓ > ⊗ |beobachtet ↑ > + ... D.h. auch die "nicht passenden Zweige" bleiben realisiert, jedoch mit (näherungsweise) verschwindendem Gewicht. In gewissem Sinne sind diese weiterhin vorhanden, werden jedoch nicht den "makroskpoisch realisierten Zweigen" zugerechnet bzw. stören diese kaum. Dies ist nun jedoch wieder so eine wischi-waschi Formulierung. Sie provoziert die Fragestellung, wieviele Zweige jetzt tatsächlich vorliegen (zwei? vier? noch weitere?) und warum ein Vorfaktor wie z.B. a↑ ↑ vor eine Zweig etwas über die Realität des Beobachters innerhalb dieses Zweiges |↑ > ⊗ |beobachtet ↑ > aussagen sollte. Die VWI negiert, dass dies sinnvolle Fragestellungen sind und zieht sich letztlich auf den Formalismus zurück, demzufolge die Superpositionen existieren und damit alles konsistent berechnet werden kann. Ich halte das für eine Schwäche dieser Interpretation.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (05.09.16 um 15:48 Uhr) |
#34
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Ein Verständnis der Viele-Welten-Deutung(en) scheint doch ein wenig "herausfordernder" zu sein!?
Es ist vielleicht der größte Vorteil der Kopenhagener Deutung, dass man doch ein relativ simples und überschaubares Rezept hat, das sogar jemand wie ich zu verstehen glaubt. |
#35
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Demgegenüber steht die MWI mit ihrem Anspruch, eher ein quantitativ überprüfbares Forschungsprogramm denn eine Interpretation zu sein:
1) Ableitung der Bornschen Regel anstatt eines Postulates 2) prinzipiell messbare Abweichungen von den Vorhersagen der KI (der Kollaps verkletzt die Zeitumkehrinvarianz)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#36
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Das ist doch nicht quantitativ messbar, sondern eher eine Vervollständigung des theoretischen Modells bzw. der Interpretation.
Zitat:
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#37
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Von solchen Diskussionen habe ich noch nie gehört.
Ich finde nur L. Stodolsky: Refined Applications of the “Collapse of the Wavefunction”, Physical Review D, 2015 http://arxiv.org/pdf/1412.7353.pdf Mal bei Gelegenheit schauen, ob ich was verstehe. |
#38
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Es ist ganz einfach:
Nehmen wir an, wir haben einen beliebigen Quantenzustand |ψ,0>, der als Superposition von Eigenzuständen |a> der zu messenden Observablen A realisiert ist. Zunächst findet eine Zeitentwicklung der Form |ψ,t> = U(t) |ψ,0> statt 1) Gemäß der Kollapsinterpretation findet im Zuge der Messung zur Zeit t ein Kollaps von |ψ ,t> nach |a,t> sowie anschließend eine weitere unitäre Zeitentwicklung gemäß U(t'-t) |a,t> statt. Der Kollaps ist nicht unitär und damit nicht zeitumkehr-invariant. 2) Gemäß der WVI findet im Zuge der Messung sowie anschließend ausschließlich eine unitäre Zeitentwicklung gemäß U(t'-t) |ψ,t> = U(t') |ψ,0> statt. Diese ist zeitumkehr-invariant. Damit ist es theoretisch denkbar, ein Experiment, in dem nach KI-Verständnis ein Kollaps auftritt, exakt rückwärts ablaufen zu lassen, zunächst von t' nach t mittels U(t-t'), dann von t nach 0: 1') Gemäß der Kollapsinterpretation kann der vorherige Zustand |ψ,t> aus |a,t> nicht rekonstruiert werden! Beliebige, paarweise verschiedene Zustände |ψ,t>, |ψ',t>, |ψ'',t> kollabieren nämlich in den selben Zustand |a,t>. Die rückwärts ablaufende Messung bzw. der rückwärts ablaufende Kollaps wird irgendetwas produzieren - niemand weiß was - aber sicher nicht |ψ,t> aus |a,t> und somit auch sicher nicht |ψ,0> = U(-t) |ψ,t>. 2') Die VWI produziert dagegen sicher U(-t') |ψ,t'> = |ψ,0>, d.h. exakt den Eingangszustand zur Zeit 0. D.h. dass in diesem Experiment mit Messung plus "rückwärts ablaufender Messung" gemäß VWI der Ausgangszustand exakt wieder eingenommen wird, gemäß der KI dagegen sicher nicht.
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#39
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Zitat:
Für Zustand als Zustandsvektor hast du aber sicher recht. Ich weiss es sowieso nicht: die Abspaltung der Welten durch eine Messung ist doch nun auch ein unumkehrbares "Merkmal": die Anzahl der Welten steigt nur, wenn der Zeitpfeil in die Zukunft gerichtet ist, oder nicht? Andererseits sollte sich Physik an Beobachtungen orientieren und nach der Beobachtbarkeit einer solchen Asymmetrie fragen. Ich frage mich, ob die von dir dargelegte Verletzung der T-Invarianz aufgrund der Zustandsreduktion wirklich beobachtbar ist und tendiere zur Antwort "nein". In der Praxis würde man diese Frage untersuchen, indem man einen Versuch aufbaut, in dem ein Anfangszustand A in einen Endzustand B übergeht und die Wahrscheinlichkeit messen o.ä.. T-Invarianz würde man untersuchen, indem man dann erst den Zustand B präpariert und dann die Wahrscheinlichkeit für B -> A misst. Ich kann nicht erkennen, wieso der Kopenhagener Kollaps hier zu einer Asymmetrie führen sollte. --- Mit Zustand B und A meine ich hier nun nicht eine qm Zustandsfunktion, sondern einen Satz von Messgrößen. Ge?ndert von Hawkwind (07.09.16 um 13:33 Uhr) Grund: Versuche, verständlicher zu werden :) |
#40
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Zitat:
Etwas anderes ist es, wenn man z. B. tatsächlich definieren würde, dass der Kollaps eintritt wenn das System mit einem Objekt der Komplexität "N" (z.B. einem bewussten Wesen) in Kontakt kommt. Dann könnte man im Prinzip die Information wiederholen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das die heutige Mainstreamauffassung von Kollaps ist, das ist doch bloß eine pragmatische Abkürzung: Wenn das System so und so komplex ist, dann kann man es einfach vergessen, wieder alle Zweige einzufangen, und damit ist die Wellenfunktion faktisch kollabiert. |
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