Ich: "[...] falls irgendjemand diese Argumentationskette ...

[SCR]

Das glaube ich nicht: Wenn ich selbst schon so doof bin und keine gemacht habe ...

Da kam noch einiges hinterher - z.B. als mermanview EMI besuchte ...
Das alles noch einmal runtertippen? Mich graust's ...

[amc]

Zitat von SCR

Das alles noch einmal runtertippen? Mich graust's ...

Falls du das Browserfenster/den Reiter/Tab noch offen hast, kannst du versuchen über die Vor-Zurück-Button noch zurück in das Eingabefeld mit dem Text zu kommen.

Grüße, AMC

[SCR]

Dazu hätte ich allerdings den Browser nicht zwischenzeitlich schließen dürfen ...

[amc]

Zitat von SCR

Dazu hätte ich allerdings den Browser nicht zwischenzeitlich schließen dürfen ...

Ne, geht aber glaube ich auch nicht. Weil du gespeichert hast. Dann steht immer "nur" der letzte Text im Feld. Das hilft nur, wenn man beim Schreiben vor dem Speichern versehentlich auf nen Link klickt, dann kann man zurück gehen und hat das Textfeld mit Text wieder.

Geht aber auch nur, wenn man den Editor "erweitert" hat. Weil der einfache nur über JavaScript auf der selben Seite geöffnet wird, das merkt sich der Browser dann nicht.

Grüße, AMC

[SCR]

Auf gut Deutsch: Alles Sch***e!
-> Ich tippe den Mist jetzt nochmal.
Ich hoffe, ich krieg's noch einmal so schön zusammen ...

[SCR]

Ich habe jetzt den ollen Beitrag aus der Erinnerung / sinngemäß noch einmal zusammengetippt:

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Guten Morgen zusammen!

Zitat von Ich

Im Prinzip läuft es darauf hinaus. [...] , wie man solch einen Unterschied messen könnte? Irgendwas?

Zitat von Ich

dir ist bewusst, dass in der ART
a) das Konzept des gekrümmten Raums verwendet wird und
b) man einen gekrümmten Raum mathematisch u.A. daran erkennt, dass der Umfang eines Kreises von 10 Einheiten Durchmesser nicht ~31,4 Einheiten beträgt, sondern z.B. 25 Einheiten? Und dass
c) wenn man als Einheit "Kilometer" verwendet, das einfach bedeutet, dass dann eben 25 hervorragend funktionierende, keineswegs kontrahierte oder anderweitig unbrauchbar gemachte Kilometer umadum passen?
Bitte antworten, ich möchte das geklärt haben, weil ich dort weder irgendwelchen häufig in der Populärwissenschaft gebrauchten Metaphern widerspreche noch einen anderen didaktischen Ansatz als das übliche Schulbuch wählen würde. Das ist schlicht und einfach vollkommener Mainstream. Genauso hört man's überall, und genauso stelle ich es auch dar.

Wie Ihr ja vermutlich alle wisst: EMI ist ein begnadeter Schreiner.
Ich gab ihm einst einen der Einsteinschen Einheitsmaßstäbe (siehe http://www.quanten.de/forum/showthre...7&postcount=23 ff) als Vorlage und bat ihn, mir daraus ein Rad mit einem Durchmesser von 10 Einheiten zu bauen.
Er verschwand sofort in seiner Werkstatt, die weit außerhalb der Stadt (= des Massezentrums) liegt weshalb bei ihm stets eine Minkowski-Metrik angenommen werden darf.
Er fertigte sofort mehrere Kopien des Einsteinschen Einheitsmaßstabes an und bog einen Teil der Kopien über heißem Wasserdampf so, dass sie später beim Aneinanderlegen eine harmonische Kreisform ergeben würden.
Er benötigte zur Anfertigung jeder Speiche 5 gerade Holzstücke, für den Radkranz 31 ganze und noch einmal ein etwa 0,4... langes Teilstück der gebogenen Hölzer (Als ich das Rad abholte, konnte ich diese Materialverwendung selbst verifizieren).
Ich kehrte in die Stadt zurück, in derem Zentrum auf dem Marktplatz gerade eine Massendemonstration gegen ACTA stattfand. Von dieser Menschenmasse ging eine Krümmung des Stadtgebietes aus, was zu einem Vorherrschen einer Schwarzschild-Metrik in der Stadt führte.
Das bereitete mir große Sorgen: Hätte EMI das nicht berücksichtigen und den Radkranz deshalb nur aus 25 Holzstücken anfertigen müssen?
Ich sah sofort nach: Das Rad war vollständig in Ordnung und bestand weiterhin aus 31,4... gebogenen Holzstücken, die den Radkranz, und je 5 geraden, die die Speichen bildeten.
EMI ist eben ein Meister seines (Schreiner-)Fachs: Er verwendet schließlich auch nicht fünf sondern sechs gleichseitige Dreiecke wenn der Auftrag lautet, einen sechseckigen Tisch anzufertigen (vgl. http://www.quanten.de/forum/showthre...83&postcount=6)
Deshalb gab er mir auch keinen Sack mit, um in Abhängigkeit von der lokal vorherrschenden Krümmung temporär gegebenenfalls überzählige Holzstücke zu verstauen, noch zusätzliche Holzstücke, um im Falle einer entgegengesetzt gerichteten Krümmung potentiell auftretende Lücken in meinem Rad auffüllen zu können.

Zitat von Ich

Ja, das ist wichtig. Ich will nicht, dass man nur noch mein in diesem Fall bevorzugtes Bild verwendet. Aber es gibt eben Situationen (wie diese), in denen das andere Bild so überhaupt gar keinen Sinn ergibt, und da sollte jedem bewusst sein, dass es ein gültiges, besser geeignetes gibt. Ich melde mich eigentlich nur dann, wenn jemand das leugnet.

Wenn ich immer zwischen verschiedenen Modellen hin und herspringe, um mir Sachverhalte zu erklären, ohne dass ich die Erfordernis zum Springen auch hieb- und stichfest begründen könnte, kommen mir sets Zweifel auf. Denn entweder taugt dann meine Modellwelt noch nicht - Oder ich habe den Sachverhalt noch nicht zur Genüge durchdrungen.

Zitat von Ich

;Das Problem lässt sich durch Definition beheben:
Wir denken uns den Stab in unendlich viele Abschnitte unterteilt. Deren Länge wird mit der Radarmethode ermittelt (Lichtpuls hin und zurück). Die Summe dieser Längen ist die Länge des Stabs. Der Stab ist starr, wenn alle diese Längen zeitlich konstant sind.

Das entspricht dem Messvorgehen des "Abwanderers" in Renes Beispiel: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2167

Bzw. auch diesem hier:

Zitat von Ich

Diese dienen dazu, die Krümmung einer Ebene durch Einbettung in drei Dimensionen anschaulich zu machen. Die Einbettung braucht's eigentlich nicht, das Konzept funktioniert auch ohne, aber dan kann man sich's eben vorstellen.

(gegebenenfalls in Verbindung mit dem hier:

Zitat von SCR

(*))

Oder ...

Allen diesen Beispielen gemeinsam ist: t=const.

Und gerade weil dem so ist tritt auch nirgendwo eine ZD auf - Und damit auch keine Längenkontraktion (Begründung siehe z.B. hier: http://www.quanten.de/forum/showthre...4&postcount=25)

Und das ist auch völlig richtig so: Es handelt sich schließlich um nichts anderes als die (Ausführung der) Messvorschrift, auf deren Basis man stets und ungeachtet der individuell vorherrschenden Krümmung des Raums / der Raumzeit die Eigenlänge eines Objekts korrekt ermitteln kann (= "feldfrei gemessen").

Zitat von Ich

Deswegen meine immer und immer wiederholte Frage: fällt irgendjemandem ein, wie man solch einen Unterschied messen könnte? Irgendwas?

Wir sind bei EMI in der Werkstatt zum Kaffee eingeladen - Weit draußen vor der Stadt.
mermanview ist ebenfalls da - Das markante Raumschiff parkt direkt vor EMIs Haustür.
EMI hat das Schiff soeben noch einmal mit dem Einsteinschen Einheitsmaßstab nachgemessen: Die Herstellerangabe von 300.000 km war falsch - Tatsächlich bemißt es sich "nur" auf 299.792,458 km Länge.
Wir kommen deshalb alle überein, dass dementsprechend ein Photon exakt 2 Sekunden benötigen würde, um die Strecke vom Bug zum Heck und von dort (per Spiegel) wieder zurück zu bewältigen.
Wir schicken Dich nun mit dem Raumschiff in die Stadt um Milch zu besorgen, die EMI ausgegangen ist.
Die Stadt ist einer perfekten Hohlkugel nachempfunden: Außen herum hohe Stadtmauern mit sich direkt daran anschließenden (dicht gedrängten) Häusern, im Zentrum befindet sich der sehr große Marktplatz - Frei jeglicher Bebauung. Dort stellst Du das Raumschiff ab.
Durch das Stadttor, welches ansonsten keine weiteren Auswirkungen hat, können wir uns direkt sehen.

Wir hatten zuvor vereinbart, dass Du dort das Raumschiff nochmals vermessen sollst, indem Du die Zeit misst, die ein Photon vom Bug zum Heck und wieder zurück benötigt - Genauso, wie wir zuvor übereingekommen sind.
Zudem sollst Du uns jeweils den Beginn Deiner Messung (= Emission des Photons) und ihr Ende (= Absorption des Photons) per Lichtblitz mitteilen, damit auch wir diese Messung in EMIs Werkstatt nachvollziehen können ...

Es sei ergänzend angemerkt, dass sowohl in EMIs Werkstatt als auch auf dem Marktplatz perfekte Bedingungen für eine Minkowski-Metrik vorherrschen - An beiden Orten kann die Lichtgeschwindigkeit deshalb als völlig konstant vorausgesetzt werden.



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Ich hoffe, das kommt jetzt so grob wieder hin und ich habe nichts vergessen ... Anders formuliert war es allemal.

EDIT: Von wegen - Natürlich hatte ich jetzt was vergessen: Die Mauern der Stadt wie auch die Häuser sind so massiv, dass auf dem Marktplatz die Zeit nur halb so schnell vergeht wie in EMIs Werkstatt.
Das freut unseren alten EMI ja auch immer: Die hübschen Mädels der Stadt, die er immer durch das Stadttor beobachten kann, scheinen (ganz im Gegensatz zu ihm) die ewige Jugend gepachtet zu haben ...
(Ich hoffe EMI schlägt mich jetzt dafür nicht grün und blau ;-))

[Timm]

Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.

[Marco Polo]

Zitat von mermanview

Endlich was handfestes zum Rechnen:

25 LJ Strecke mit 0,8 facher LG dauern ruhende 31,25 Jahre

31,25 Jahre * Wurzel(1-0,8^2) = 18,75 bewegte Jahre

18,75 Jahre mit 0,8 facher Lichtgeschwindigkeit wären eine Strecke von 15 LJ

15 LJ Strecke sind wiederum das Ergebnis gekürzter 25 Jahre: 25 LJ * Wurzel(1-0,8^2) = 25 *0,6=15

... anders bekomme ich derzeit die Zahlen nicht unter einen Hut...

Um beim Beispiel Erde-Raumschiff-Zielobjekt zu bleiben: Für den Erdbeobachter benötigt das Raumschiff 31,25 Jahre. Um das zu berechnen braucht man keine SRT. Nur t=s/v.

Übrigens kann auch der Raumfahrer behaupten, sich in Ruhe zu befinden und das Zielobjekt bewege sich mit ß=-0,8 auf ihn zu.

Aus Raumfahrersicht ist beim Start die Strecke Erde-Zielobjekt der LK unterworfen gemäß l'=l*sqrt(1-ß²) mit ß=v/c

l'=25LJ*sqrt(1-(-0,8²))
l'=15 LJ

Demnach dauert die Hinreise aus Raumschiffsicht t=s/v also 15LJ/0,8c und damit 18,75 Jahre.

Für den Erdbeobachter ist die Entfernung Erde-Zielobjekt nicht der LK, das Raumschiff aber der ZD unterworfen.

In den t=31,25 Jahren Erdzeit vergehen aus Sicht der Erde im Raumschiff lediglich t'=t*sqrt(1-ß²) Jahre also 31,25Jahre*sqrt(1-0,8²)=18,75 Jahre.

Die Werte stimmen also überein.

Anmerkung: Normalerweise gilt t'=t/sqrt(1-ß²) und nicht etwa t'=t*sqrt(1-ß²). Aber wir rechnen hier ja nicht eine Zeitdauer vom bewegten System ins ruhende System um sondern umgekehrt.

Wir rechnen vom ruhenden System Erde (31,25 Jahre) ins bewegte System Raumschiff (18,75 Jahre) um.

Gruss, Marco Polo

[SCR]

Zitat von Timm

Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.

Wie meinst Du das, Timm?

1. "Komik-Beitrag"?
a) Etwas lockerer ... von mir aus: Stellenweise ja
b) Inhaltlich hatten wir das hier alles zuvor schon in diversen Threads besprochen und erarbeitet bzw. spiegelt der Beitrag lediglich die anerkannte Lehrmeinung wider ...
In dieser Hinsicht kann ich nichts "Komisches" erkennen -> Ist "Komik" aber Deinerseits als Beurteilung des fachlichen Inhalts aufzufassen?

2. "auf Kosten anderer" - Worauf beziehst Du Dich konkret (Wo und wen)?

3. Offen gesagt weiß ich auch nicht, was (bzw. warum) Du (den Beitrag) als "unangemessen" empfindest ...

-> Werde bitte einmal konkreter: Was habe ich Deiner Meinung nach wo falsch gemacht bzw. was hätte ich wo anders machen sollen?

[amc]

Zitat von Timm

Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.

Hi Timm,

so schlimm? Kann ich nicht nachvollziehen. Man muss ihn ja nicht toll finden, aber dass der Beitrag jemanden beleidigen sollte, den Eindruck habe ich überhaupt nicht.

Grüße, AMC