SRT ohne G.-Feld

[Eyk van Bommel]

Ich melde mich mal hier, da ich Thread „Ausgangspunkt der SRT“ nicht weiter stören möchte.
Aber auf Grund dieser Diskussion frage ich mich, ob die SRT auf der relativ Bewegung im G-Feld beruht? Ohne G.-Feld keine SRT.

Gruß
EVB

[rene]

Hallo Eyk

Zitat von Eyk van Bommel

...ob die SRT auf der relativ Bewegung im G-Feld beruht? Ohne G.-Feld keine SRT.

Nein, die SRT beruht auf kinematische Effekte und kommt ganz gut ohne Gravitationsfelder aus, die diese nur im Grenzfall einer flachen Raumzeit in hinreichend kleinen Raumzeitgebieten enthält.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hi rene,

die diese nur als Spezialfall einer flachen Raumzeit in hinreichend kleinen Raumzeitgebieten enthält.

Was doch einem homogenen Feld entspricht? Wobei ich mir über die Flachheit nicht sicher bin. Die Raumzeit kann beliebig gekrümmt sein, solange ich mich der Raumzeit entlang bewege (= "freier Fall")

die SRT beruht auf kinematische Effekte

So wie bei einem „e-„ das sich in einem E-Feld bewegt?

Mich stört an dem „rein“ kinematischen Effekt, dass es eine Beobachtung benötigt. Die RT-Effekte entstehen nicht „lokal“ sondern nur durch eine beobachtete Bewegung. Bei einem „e-„ hingegen stimmt der Effekt zwar auch mit v exakt überein – aber der Effekt wird „lokal“ beim „e-„ erzeugt. Aber auch hier ist am Ende nur die Relativgeschwindigkeit entscheidend.

Ich suche einfach noch nach der Ursache für das „Warum“. Und warum sollte nur die der ART das G-Feld eine/die entscheidende Rolle spielen?

Und warum sollte das G-Feld nicht Ursache für die SRT sein? Bei der ART ist sie es?

Ich habe bereits geschrieben. Ich vergleiche die SRT und die ART mit einem E-Feld das homogen (SRT) oder inhomogen (ART) ist.

Gruß
EVB

[uwebus]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich suche einfach noch nach der Ursache für das „Warum“. Und warum sollte nur die der ART das G-Feld eine/die entscheidende Rolle spielen?

Und warum sollte das G-Feld nicht Ursache für die SRT sein? Bei der ART ist sie es?

Die Ursache von ART und SRT war Albert Einsteins Neugier, sich bestimmte Beobachtungen zu erklären. Dafür hat er dann beide Theorien entwickelt, die ART mit, die SRT ohne Beachtung des G-Potentials, vermutlich, weil er kein Vakuummodell zur Hand hatte. Denn G-Feld ist Vakuum, bis heute zumindest wurde ja noch kein gravitationsfreier Raum nachgewiesen.

Und ein physikalisches Vakuummodell liegt bis heute nicht vor, noch rätseln Physiker aller Welt über das Phänomen Gravitation nach, weil sie sich bisher nicht durchringen konnten, Vakuum und Materie als gemeinsame Raumbildner zu betrachten und beide in ein qualitatives und quantitatives Verhältnis zu stellen. Dabei ist es ganz einfach: Raum wird durch Inhalt erzeugt und begrenzte Energiemengen stellen begrenzte Inhalte her.
Ergo: endliche Materie + endliches Vakuum = endliche Energiemenge.

Jetzt machen wir mal ein Gedankenexperiment: Wir begeben uns in eine Galaxie, die sich am Rande des von uns aus beobachtbaren Universums befindet (14 Milliarden Lj. entfernt), die dürfte dann in etwa so beschaffen sein wie die Milchstraße auch. Und von dort aus blicken wir in die Runde und nehmen das Universum genauso wahr wie von hier, nur die Sternbilder sind andere. Da nun jedes Experiment im Labor uns zeigt, daß, wenn wir in die Runde schauen, wir ein sphärisches Panorama erzeugen, geht das Universum also in alle Richtungen genauso weiter wie wir das hier wahrnehmen. Damit wäre das Universum in einer Richtung dann 3mal 14 Milliarden Lichtjahre alt. Und nun reisen wir gedanklich wieder 14 Milliarden Lichtjahre weiter und damit wird der Laden immer größer.

Wenn sich, radial betrachtet, die Galaxien vom jeweiligen Betrachter beschleunigt wegbewegen sollen, dann bewegen sich die Galaxien auf der Verbindungsgeraden zwischen zwei Beobachtern A und B in zwei 14·10^9 Lj voneinander entfernten Galaxien von A weg auf B zu, und viceversa. Und nun? Die Galaxie in 7·10^9 Lj Entfernung, also in der Mitte zwischen den Beobachtern, müßte sich dann senkrecht zur Verbindungsgeraden zwischen A und B bewegen, um sich von beiden gleichmäßig wegzubewegen, ohne daß sich aber der Blickwinkel zwischen A und B veränderte. Jetzt kannst du ja mal den Versuch machen, auf der Autobahn geradeaus zu schauen und gleichzeitig dabei einen Vogel zu beobachten, der quer dazu über die Fahrbahn fliegt. Bist du gut im Schielen, gelingt dir das, aber wenn jetzt zwei Vögel entgegengesetzt fliegen, kommst du ohne drittes Auge nicht aus.

Ein kluger Mathematiker hat nun eine Geometrie entwickelt, die dir dieses dritte und weitere Augen ersparen sollen, nur läßt sich ein entsprechendes Experiment mit dieser Geometrie nicht durchführen. Hier setzt nun der Glaube ein an die Wunder der Natur, das Universum ist verbogen, wir schielen eigentlich alle und bilden uns nur ein, die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei die euklidische Gerade. Und wir können mit zwei Augen gleichzeitig in beliebig viele Richtungen schauen.

Nur Trottel wie ich glauben solches nicht und behaupten, da passiere etwas mit dem Licht auf der Strecke A-B. Die Reaktionen der Wunderweltverwalter auf solche unreifen Gemütsanwallungen kennst du ja.

Gruß

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Die Ursache von ART und SRT war Albert Einsteins Neugier, sich bestimmte Beobachtungen zu erklären.

Welche waren das, deiner Meinung nach?

Wenn sich, radial betrachtet, die Galaxien vom jeweiligen Betrachter beschleunigt wegbewegen sollen, dann bewegen sich die Galaxien auf der Verbindungsgeraden zwischen zwei Beobachtern A und B in zwei 14·10^9 Lj voneinander entfernten Galaxien von A weg auf B zu, und viceversa. Und nun?

Das ist leider völlig falsch. Du hast das Prinzip der Expansion anscheinend noch nicht verstanden.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Die Reaktionen der Wunderweltverwalter auf solche unreifen Gemütsanwallungen kennst du ja.

Es war schon immer ein Zeichen von Schwäche, wenn man es nötig hatte, seine Mitbewerber schlechtzureden.

Gruss, Marco Polo

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Welche waren das, deiner Meinung nach?

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß Einstein aufgrund der mit Newton nicht erklärbaren Perihelverschiebung des Merkur anfing, sich über die Gravitation Gedanken zu machen, daraus entwickelte sich dann wohl die ART. Zur SRT gibt es wohl auch Vordenker (u.a. Lorentz). Aber generell gilt, daß eine Theorie nicht aus dem Nichts entsteht, sondern eine Weiterentwicklung von bestehenden Theorien ist, denn jede neue Theorie stützt sich ja auf vorhandene Begriffe, die sie dann ggf. um neue Begriffe erweitert.

Das ist leider völlig falsch. Du hast das Prinzip der Expansion anscheinend noch nicht verstanden.

Ich meine, ich habe es schon verstanden, das Universum quillt wie ein Hefekuchen, jede Galaxie entfernt sich von der benachbarten und dies angeblich beschleunigt. Und nun ein einfaches Beispiel:

Nimm ein Quadrat 1-2-3-4 und zeichne die Diagonalen ein, in jeder Ecke und im Zentrum befinde sich eine Galaxie. Das Quadrat expandiert, alle Galaxien entfernen sich voneinander, Z bleibt Zentrum.

Das funktioniert sowohl im euklidischen (flachen) Raum in einer Ebene als auch im gekrümmten Raum in einer Richtung (z.b. bei einem Paraboloid), wenn Z im Scheitelpunkt ortsfest betrachtet wird. Stellst du aber jetzt ein zweites Quadrat senkrecht zum ersten, wobei Za=Zb ist, dann funktioniert das nicht mehr, weil sich hier zwei Krümmungen überlappen.

Einfach darstellgestellt: Z legen wir auf die Oberfläche einer Sphäre, die Ecken 1-2-3-4 ordnen wir 90° versetzt um Z an . Jetzt drehen wir zwei Sphären so ineinander, daß Za und Zb zur Deckung kommen, die Radien aber einen Winkel von 90° bilden. Nun legen wir einen Schnitt durch die Sphären und ordnen in der Schnittebene 1a und 3a links und rechts neben Za an und machen das gleiche mit 1b und 3b neben Zb, dann bewegen sich die Punkte mit zunehmender Expansion entlang der Raumkrümmung, hier im Beispiel auf den Sphärenkreisen. Mit 1 sich gegen und 3 sich mit dem Uhrzeigersinn bewegend entfernen sich 1b und 3a zuerst, treffen sich dann aber irgendwann mit zunehmender Expansion. D.h. diese Galaxien verhalten sich anders als die anderen, sie unterliegen untereinander nicht der Expansion.

Wäre der Raum euklidisch, funktionierte die Expansion, aber dann wäre das Universum entweder als unendlich anzusehen oder, im Falle von Endlichkeit, mit einer Hüllfläche ausgestattet. Das paßt dann aber nicht mehr zum zeitgenössischen Urknallmodell.

Unabhängig von der ungeklärten Expansionsursache DE wäre hier eine Änderung des Modells notwendig, so oder so, denn die Riemanngeometrie läßt sich nicht modellieren, aber das Universum muß sich ja in einem Teilbereich genauso verhalten wie als Ganzes, sonst könntet ihr eure Physik wegschmeißen.

Gruß

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Es war schon immer ein Zeichen von Schwäche, wenn man es nötig hatte, seine Mitbewerber schlechtzureden.

Hatte ich nicht schon darauf hingewiesen, daß ich von meinen Kritikern Auszeichnungen von Crank über Idiot bis hin zum A....loch habe einstecken müssen? Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt. Nochmals: Wahr ist, was evident ist, und evident ist, was sich im Experiment wiederholbar darstellen läßt, zumindets im Bereich der Physik, die ja eine Naturwissenschaft ist und kein philosophisches Konstrukt oder eine mathematische Abhandlung.

Gruß

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt.

Die Bezeichnung mag sich "nett" anhören. Es drängt sich mir allerdings der Verdacht auf, dass es alles Andere als "nett" gemeint ist.

Weiss gar net, wie ich darauf komme.

Gruss, Marco Polo

[Lambert]

Zitat von uwebus

Hatte ich nicht schon darauf hingewiesen, daß ich von meinen Kritikern Auszeichnungen von Crank über Idiot bis hin zum A....loch habe einstecken müssen? Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt. Nochmals: Wahr ist, was evident ist, und evident ist, was sich im Experiment wiederholbar darstellen läßt, zumindets im Bereich der Physik, die ja eine Naturwissenschaft ist und kein philosophisches Konstrukt oder eine mathematische Abhandlung.

Gruß

Nur leider sind einige Experimente der Quantenmechanik grundsätzlich nicht wiederholbar. Ich finde das atypisch sexy und grüße uranor von dieser Stelle.

Gruß,
Lambert